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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

21.06.2012 09:02
#16 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Bei den Flaschenzügen sollte man die möglichen Wege im Hinterkopf haben.
Beim dreifachen Flaschenzug ist es ca. nur ein Viertel der Strecke der ersten Rolle.

Gruß
Andreas

Angefügte Bilder:
10903662zs-2.jpg  
Donaumike Offline




Beiträge: 993

21.06.2012 09:07
#17 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Zitat: Wann habt Ihr zuletzt mal Flaschenzugbau geübt?

Vor vielen Jahren bei der Bundeswehr, bei Tag und Nacht zu jeder Jahreszeit.

Die Wehrpflicht ist aber ausgesetzt, wer es lernen möchte könnte ja zur Feuerwehr oder zum THW gehen.

Gruß Mike

Angler_Joe Offline




Beiträge: 9

21.06.2012 10:39
#18 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Hey Alex!
Das ist wirklich eine tolle Grafik! Erst vor zwei Tagen lief im Fernsehen eine Doku über einen Mann, der sich durch die Wildnis schlägt. Als er dort auf eine Sumpflandschaft getroffen ist, musste er sich auch ein Boot aus Schilf bauen. Endlich wieder auf festen Grund angekommen, hat er das selbstgebaute Boot genau mit dieser Technik über die Landschaft gezogen - also für Wildnisabenteurer ist das wirklich ein nützliches Wissen!!
Gruß!

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

21.06.2012 12:15
#19 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Zitat
Brauch ich nicht. Wo der mit seinem Feuerwehrauto hinkommt, komme ich mit meinem Russen zweimal hin.
Greifzug, Seilhaspel und Bergegurt sind dabei ständige Begleiter. Wobei, nun hätte ich endlich einen
vernünftigen Grund für eine anständige Winde


Sollte man doch wissen!! Es hätte auch jemand zwischen Boot und Stein verklemmt sein können, der dringender Hilfe bedarf. Da zählt dann letzlich jede Sekunde und jeder Helfer der schon vor Ort ist.Sicherheitskurse mit entspechenden praktischen Übungen sind sehr wichtig für jedermann!

Internette Grüße Thomas

sputnik Offline




Beiträge: 2.007

21.06.2012 13:01
#20 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Eigentlich hatte ich einen kollektiven Aufschrei erwartet. Aber ist der Ruf erst ruiniert, lebt sich's
gänzlich ungeniert

Natürlich hast du recht Thomas und ich hätte bei meinem Beitrag den Ironiemodus aktivieren sollen.
Wichtig um das Wissen des Flaschenzuges ist auch, daß man entsprechendes Matrial mitführt. Nicht, daß
die wenige Kraft die man hat zu sehr in Reibkräften aufgeht. In Axels Schaubild sind die Faktoren schon
berücksichtigt. Immens ist der Unterschied, wenn man Seilrollen statt Karabiener zum Umlenken hat.

Gruß, Stefan

Stark und groß durch Spätzle mit Soß'

Angela Offline



Beiträge: 83

21.06.2012 13:29
#21 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

... und wem die Flaschenzugsache so kompliziert erscheint, dass er lieber gleich wieder wegschaut, der suche mal nach "Vektorzug" - damit lässt sich auch schon manches bewegen, was man mit einfachem Ziehen am Seil nicht von der Stelle bekommt. ( Schöne Anleitung bei Alpenverein Nürtingen gefunden, pdf hier: http://www.alpenverein-nuertingen.de/Dow...Flaschenzug.pdf )

Mit einem Wurfsack, einer Bandschlinge (für Fixpunkt an Baum o.Ä.), einer Seilrolle und einem Karabiner (Umlenkung am Boot) kann man schon sehr viel machen, ohne gleich einen ganzen Sack Bergematerial mit sich zu führen.

Albert Offline



Beiträge: 241

21.06.2012 18:50
#22 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Moin,
ich hab eine Umlenkrolle in der Wildwasserweste.
Wer hat mehr?
Albert

AxeI Offline




Beiträge: 1.001

22.06.2012 10:05
#23 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Die Verkürzung des Weges bei Einsatz mehrerer Rollen gibt mir auch immer zu denken. Ich habe im Wildwasser stets mindestens zwei Rollen dabei, Prusik-Schlingen und Bandschlingen sowieso. Die Utensilien sollte ich auch bei Touren dabei haben weil ein verkantetes "leeres" Tourenboot mit Wasser befüllt noch erheblich schwerer ist als ein Wildwasserboot, in dem die Auftriebskörper das Eindringen großer Wassermassen verhindern.

In den wenigsten Fällen benötigt man für den Flaschenzug einen weiten Weg. Auch bei den Alucanadier in dem Bericht wäre ein Weg von knapp einem Meter ausreichend gewesen um ihn aus der verfahrenen Situation zu lösen - er wäre dann flussabwärts gespült worden. Beulen und Dellen hätte er dann zwar auch davon getragen aber dass er so massiv verformt worden wäre, wie das beim Einsatz der Feuerwehr-Bergewinde erfolgt ist, glaube ich nicht.
Ich mag Alu-Canadier...

Axel

P A D D E L B L O G
There's more means to move a canoe than paddles

philomont Offline



Beiträge: 6

25.06.2012 12:11
#24 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Das Problem in dieser Situation löst man häufig am besten mit dem „Steve Thomas Rope Trick“. Dabei wird das Kanu nach dem gefinkelten Anbringen (das ist eben der Trick) eines schwimmfähigen Seiles* mit einer „Rolle rückwärts“ (oberer Süllrand gegen die Strömung) um die eigene Achse gedreht. Es entleert sich dabei weitgehend, zumindest soweit dass es aufschwimmt und mit der nötigen Umsicht mittels Seilfähre auch geborgen werden kann.

*Und so funktioniert der STRT:
1. Seil unter dem Kanu mit der Strömung durchschwimmen lassen
2. Seilende aufnehmen und mit dem oberhalb befindlichen Seilstrang zu einem Seilring verknoten.
3. Den Seilring um den Rumpf drehen, sodaß der Knoten anfänglich mit der Strömung entlang der oben befindlichen Rumpfseite, dann hinunter und zu Ende gegen die Strömung wieder nach oben bewegt wird. Danach wird der Knoten gelöst.
4. Das nun auf diese Art um den Rumpf geschlungene Seil wird an einer Ducht befestigt.
5. Das Seil wird nun gespannt.
6. Der näher befindliche Painter wird am gespannten Seil verrutschungssicher mit Prusik oder Klemmheist befestigt. (Das soll nach dem Aufschwimmen zu einer Fährenposition in der Strömung führen)
7. Ziehen, dabei wird automatisch ein mechanischer 2:1-Vorteil genutzt.

Das ganze kann auch mittes zwei Seilen an zwei Duchten und flexiblem Stellen des Fährenwinkels gemacht werden. Ebenso können zusätzliche Flaschenzugtechniken angewandt werden.

Klingt kompliziert aber jedenfalls: Es funktioniert!

absolut canoe Offline




Beiträge: 1.361

25.06.2012 12:55
#25 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Heiko, der professioneller Baumkletter ist, hatte auf
dem Holzkanadiertreffen eine kompakte Apparatur mit, die
die Züge und das ganze Gerödel in eine überschaubare handliche
Form brachte und bei den Baumkletterern für das Bergen genutzt wird.
Komm Heiko, zeig das Bitte hier mal!!!!

philomont Offline



Beiträge: 6

25.06.2012 14:01
#26 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Bezüglich der Wegeunterschiede:

Die Zeichnungen der Flaschenzüge in der Tafel sind einerseits (aus meiner Sicht) praxisfremd und teilweise falsch bezeichnet.

a) zeigt die lose Rolle (2:1), einfachster „Flaschenzug“
b) zeigt einen Potenzflaschenzug (4:1, 2 hoch 2 lose Rollen), zum raschen Bergen geeignet?
c) zeigt einen Faktorenflaschenzug (3:1, drei tragende Seilverbindungen), sehr gut geeignet.
d) zeigt wieder einen Potenzflaschenzug (8:1, da 2 hoch 3 lose Rollen), zum raschen Bergen geeignet?

c) kann zu einem praxisgerechteren „einfachen“ Flaschenzug werden in dem die lose Rolle nicht direkt am Boot sondern mittels Prusikschlinge am Lastseil, also dem dann vom Boot zur festen Rolle (Umlenkrolle) führenden Strang befestigt wird. Im Bereich der festen Rolle wird sinnvollerweise eine Rücklaufsperre (z.B. Prusik, TiBloc, Seilklemme) angebracht. Bei diesem einfachen (auch Expressflaschenzug genannt) und allen weiteren darauf aufgebauten (nächste Stufe ist der „doppelte“ oder auch „Schweizer“ genannte F., eine Kombination aus Potenz- und Faktorenf., 5:1) Flaschenzügen relativiert sich das Problem der Potenzflaschenzüge mit den Wegen, da ja der Prusik samt loser Rolle einfach weitergeschoben wird.

Das in einem vorgehenden Beitrag verlinkte PDF der DAV-WW-Gruppe beschreibt ein sinnvolles Verfahren samt Vorgehensweise vom einfachen schnellen Rettungsversuch bis zum zusehends komplizierter aber effektiver werdenden mehrstufigen Flaschenzug.

Man bedenke bitte die auftretenden Kräfte und überprüfe die verwendeten Seile, Reepschnüre, Bandschlingen und sonstiges hinsichtlich Ihrer Zugfestigkeit und kalkuliere entsprechende Reserven (Alter, Abnutzung etc.) ein. Plötzlich reißendes Material bewegt sich mit enormer Geschwindigkeit. Hoffentlich steht dann niemand im Weg herum.

Sciurus Offline



Beiträge: 1

25.06.2012 21:24
#27 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Moin!

Kurze Vorstellung: Mein Name ist Heiko und ich bin Baumkletterer. Mit Schnitt und Fällungen bestreite ich meinen Lebensunterhalt. Daneben bin ich als externer Ausbilder für professionelle Kletterer bei der Forst beschäftigt.
In diesem Forum lese ich schon seit geraumer Zeit. Große Wissenslücken hinsichtlich Zelten und Zeltöfen haben mich ursprünglich hierher verschlagen. Ich habe aber festgestellt, dass mich noch viele andere Themen interessieren. Natürlich baue auch ich gerade am ultimativen Zeltofen…
By the way: Eine kleine Vergangenheit als Paddler habe ich auch. Meine aufregendste Tour 1988: Rogen- Femund.

Nun aber zur Sache. Als ich diesen Thread las, fühlte ich mich an diverse Berichte aus einem meiner Themenkreise, nämlich „Rettung hilfloser Personen aus dem Seil“ erinnert. Es gab auch da eine Menge schematische Zeichnungen mit allen erdenklichen Flaschenzügen. Nur das an einem Ende des Flaschenzugs kein Bootsumriss gezeichnet was, sondern ein Strichmännchen mit Helm. (Auch dort folgten viele Vorschläge zur Problemlösung rasch aufeinander und die nötigen Korrekturen ließen, wie hier, nicht lange auf sich warten.)

In der Praxis ist das große Problem nun, einen der hier gezeigten Flaschenzüge, der auch ausreichend stark und damit entsprechend aufwendig ist, in einer Notsituation zu konfigurieren. Angesichts des mehr oder weniger umfangreichen Materials stellt sich dann vielleicht doch die Frage: “Wie war das noch mal?“ Notverfahren sollten immer und sicher beherrscht werden. Ist das so?

Als wir mit diesem Problem beschäftigten, folgten wir zunächst zwei, bei uns üblichen Grundsätzen: Mach es einfach und sicher. Mach es mit vertrautem Material.
(Dazu muß man wissen, dass ein gut ausgestatteter Kletterer eine Menge multifunktionales Material, die sogenannten „Bordmittel“ (Bandschlingen, Karabiner, Rollen, Klemmen. Reepschnüre etc.) am Gurt mitführt mit denen sich, nach einiger Zeit, auch komplexe Flaschenzüge realisieren lassen.).
Weitere Einzelheiten werde ich Euch ersparen. Wir konnten die hilflose Person „retten“ aber oft nur nach vielen Versuchen und den entsprechenden Irrtümern („Verdammt, funktioniert so doch nicht!“).
Da Rettungsszenarien bei uns mit einem Zeitlimit belastet sind und auch bei noch so erfahrenen Leuten in dieser (Not-) Situation erheblicher Stress aufkommt (das dürfte bei Euch nicht viel anders sein) , erschienen uns die gefunden Varianten nicht suffizient und wir brachen mit den Grundsätzen es einfach und mit vertrautem Material zu machen.

Jetzt beschreibe ich einfach mal, was wir daraufhin zusammengebastelt haben und was ich Albert gezeigt habe:
1 x Lewmar 2- scheibiger Violinblock (gr. Rolle D=50 mm) mit Hundsfott und Klemme; 1 x Lewmar 2- scheibiger Violinblock. Die Blöcke sind mit Wirbeln versehen, der Durchmesser der großen Rolle beträgt 5 cm und die Bruchlast 8 kn. Das größte Maß ist die Länge mit ca. 13 cm.
Eingeschoren sind ca. 5m Cup- Schot in D=6 mm (BL 8 kn) und mit einem gebändselten Auge am Hundsfott des einen Blocks angeschlagen. (Cup- Schot hat den für Polyesterleinen geringsten Reck- wer mehr will, greift zu Dyneema etc. ; natürlich kann man das Auge auch spleissen)
In den Wirbelaugen der Blöcke sind einfache Schnappkarabiner (BL=7 kn), in diese eingehakt sind geknotete (Bandschlingenknoten oder doppelter Spierenstich) Rundschlingen aus o. g. Cup- Material.
Das ganze ist in einem wasserfesten Beutel (20 cm x 30 cm) gestaut und wiegt ca. 700 g. In dem Beutel ist noch Luft für mehr Leine.
Der ganze Spaß kostet ca. 100 €

Einsatz: Festmacher wird z. B. am Uferbaum belegt. Der Flaschenzug auch (Bandschlinge oder ähnliches).
Den Flaschenzug ausziehen und mit Prusikknoten auf dem Festmacher anschlagen (Block mit Klemme Richtung Boot: 5- fache Kraft (5 Stränge an Last); Block mit Klemme Richtung Baum 4- fache Kraft (4 Stränge an Last). Talje dichtholen (ergibt bei 5 m Schot ca. 1,5 m Hub). Klemme ist Rücklaufsperre. Festmacher nachsetzen. Klemme lösen und mit dem Prusik auf dem Festmacher Flaschenzug wieder ausziehen. Und so weiter und so weiter.

Na ja, das war ja ein ganz schöner Aufsatz. Hoffentlich taugt das ganze Geschreibsel überhaupt für Eure Zwecke und ich habe Euch nicht gelangweilt.

Am Mittwoch bin ich bei Albert. Wenn es dann jemanden interessiert, kann er das ganze mal fotografieren und einstellen. Das Einstellen übersteigt nämlich bei weitem meine Fähigkeiten.

Gruß

Heiko

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

26.06.2012 09:23
#28 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Moinsen,

ich hab gerade nur die letzen Beiträge gelesen.
Wenn ich oben lese man solle ein schwimmfähiges Seil unter dem Boot drunter durch schwimmen lassen, dann denk ich mir nur meinen Teil.
Die gezeigten Flaschenzüge, vor allem a und b, sind keineswegs völlig praxisfremd, im Gegenteil. Das ist die Methode, mit der ein Paddler mit seinen Bordmitteln ein fremdes Boot bergen kann, bei b) evtl noch die Rolle und den Wurfsack eines weiteren Mitpaddlers benutzt.
Heikos technische Ausführungen habe ich offen gestanden nur noch überflogen. Zu komplex, zu viel Material. Was man im WW braucht ist ein Wurfsack, einen, besser zwei Karabiner, eine Prusikschlinge und ein Rolle. Eine zusätzliche Bandschlinge bringen viel und kann im alpinen WW auch als Sitzgurt verwendet werden, ein Messer für den Notfall sollte selbstverständlich sein.. Mehr Material verwirrt den Laien und ist Schlepperei. Wer aus dem Bergsport/Höhle/Baumklettern kommt, kann mit dem Material umgehen und wird sich zu helfen wissen. Der Unterschied von horizontal zu vertikal lässt macht sich allerdings im Detail dann oft erstaunlich stark bemerkbar. Zeitstress ist natürlich ein Problem, aber bei verklemmten Booten sehr selten. Meist kann man in Ruhe überlegen.
Wer nicht mit Seilen umzugehen weiss sollte solche Bergungen üben. Und dann nochmal üben. Und noch mal. Ich gebe Sicherheitskurse und beim Boote Bergen sind auch altgediente Paddler schnell an ihrer Grenze, obwohl es eigentlich ganz einfach ist, mit ein paar Tricks im Hinterkopf.
Der urspünglich gezeigte Fall ist sicher nicht ganz einfach, gerade OCs zerren unglaublich, aber es hätte auch hier letztlich nur ein oder zwei Wurfsäcke und etwas Material gebraucht, und das Boot wäre mit weit weniger Schäden wieder ans Ufer gekommen.
Falls sich genug Interessenten im Rheinland finden, biete ich gern einen Kurs Sicherheit im Fliessgewässer an.

grüsse vom westzipfel, thomas

sputnik Offline




Beiträge: 2.007

26.06.2012 09:42
#29 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Zitat von raftinthomas im Beitrag #28
..Falls sich genug Interessenten im Rheinland finden, biete ich gern einen Kurs Sicherheit im Fliessgewässer an.


Leider trennen uns rund 450km. Sonst hättest du bereits den ersten Interessenten.

Gruß, Stefan

Stark und groß durch Spätzle mit Soß'

AxeI Offline




Beiträge: 1.001

26.06.2012 09:57
#30 RE: Bericht Canadierbergung mit der Feuerwehr... antworten

Tja Stefan,
wärste im Verein hätteste Dich ja zum Sicherheitskurs in Ulm am kommenden Wochenende anmelden können. Da hätte ich Dich gerne immer wieder ins kalte Wasser getrieben...
Muss wohl heute sowas wie einen "Vereinstag" haben.

Axel

P A D D E L B L O G
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