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Dieses Thema hat 91 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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Trapper Offline




Beiträge: 1.561

08.04.2014 12:26
#61 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat
UND DER CATCH BRINGT KEINEN VORTRIEB? ODER TUT ER ES DOCH? LASSEN WIR DIE DISKUSSION DOCH IN 60 JAHREN NOCHMALS STARTEN!!!


Ich glaube es ist eher eine Frage welche Elemente man alles mit in die "Catchphase" hineinnehmen will!
Über die Wirkweise eines schnellen,zielgerichteten Impuls am Paddelblatt waren wir uns doch weitgehend einig,oder?
Darüber wie stark den dieser Impuls vor der eigentlichen "Propulsions-/Antriebsphase" denn wohl sein darf, bzw. ob er denn noch zum Catch/Verankern gehört, darüber läßt sich ja noch reichlich diskutieren.Zumal ja der Catch nach meinem Verständnis ohne Kraftverlust am Paddelblatt in die Vortriebsphase quasi "überführt" wird und die Zerlegung in einzelne Phasen eher dem theoretischen "Lerngebäude" dient.
Ich stelle hier einfach mal die These auf, das alles was nennenswerten Vortrieb erzeugt bereits in die Vortriebsphase gehören sollte, gebe aber zu,das auch bei mir der Impuls beim Catch bereits eine kleine Bootsbewegung verursacht!
Es bleibt also spannend......

Internette Grüße Thomas

Keltik Offline




Beiträge: 431

08.04.2014 16:47
#62 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Ich glaube auch, dass wir uns bei der Technik weitgehend einig sind (siehe Beschreibung von Sebastian).
Wir eiern eher um das Begriffsverständnis rum ... aber das passt ja zum bevorstehenden Osterfest.

Jörgs "blanken Unsinn" sieht eine Physikerin mit Dr.-Titel allerdings anders (Armin B. auch). Jedes Luftbläschen auf der passiven Blattseite reduziert laut ihrer Erklärung die Kohäsionskräfte. Dadurch kann sich das Blatt weniger gut ansaugen... mal laienhaft nachgeplappert. Das kann angeblich je nach Bläschendichte durchaus messbar oder spürbar werden. Vorstellen kann man sich das vielleicht wie mit einem Saugnapf, unter dem Luft verbleibt. Der haftet einfach schlechter.
Einen Versuchsaufbau dazu will und werde ich aber nicht liefern, sondern in der Zeit lieber weiter an einer sauberen Technik arbeiten.
Am Kringelfieber damit in der Praxis "streiten" ... wenn ich es zeitlich einrichten kann, sehr, sehr gerne.
... dass Luftbläschen die Wasserdichte reduzieren machen sich übrigens Turmspringer manchmal beim Training zu Nutze, womit wir wieder bein Bauchplatscher wären

LG
Max

I woas nix G'scheids

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

08.04.2014 21:46
#63 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo Max,
das mit den Bläschen halte ich in dem energetischen Bereich, in dem wir uns bewegen(ca eiviertel PS) für vernachlässigbar, bei 1000 PS würde ich Relevanz anerkennen. Meine Bewunderung gilt denen, die diesen Unterschied im Paddelbetrieb wirklich wahrnehmen. Die Anwendung der Erkenntnisse der genannten Dottoressa scheint mir fehl am Platze.
Jörg Wagner

Donaumike Offline




Beiträge: 993

09.04.2014 14:41
#64 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Gerne Silke, vielen Dank.

Aus dem Aprilscherz mit zwei Filmdokumenten ist nun eine interessante Diskussion mit einem rotgrünen Faden geworden. Ich selber experimentiere viel mit Boot und meinem Paddel, es ist ein auf und ab, Sekt und Sibirien.

Mein Brainstorming

Ich glaube, dass der Allererste taktische Catch (ich nenne ihn einfach mal so) die Einleitung / Zündung für die Vortriebsphase ist. Das individuelle strategische Verankern im ruhigen Wasser hat viele Fassetten. Der Catch alleine verursacht sicherlich eine Bootsbewegung, weil das Paddel mit dem Paddler vereint / gekoppelt ist. Es treten Hebelkräfte mehr oder weniger auf, alleine durch die Körperspannung und Gewichtsverlagerung des Paddlers bewegt / kippt sich das Boot, nach rechts, links, auch nach vorne oder nach achtern. Ob dieses zur Vortriebsphase gehört ist Ansichtssache. Ich glaube diese Unruhe im Boot beim Verankern ist einfach der Zündfunke. Nach dem Catch ist ein Schlupf, bei einem mehr oder weniger, ähnlich einer schleifenden Kupplung. Das Paddel ist oder sollte verankert sein, einbetoniert ist es aber nicht.

Ein Beispiel für Medium, Masse und Verdrängung!

Wer im moorastigen Gelände, Lehmboden, Schlamm usw. mit Schuhwerk unterwegs war, weiß das das Schuhwerk verankert /festgesogen sein kann. Wir schieben mittels unserer Beine unseren Körper ohne dem verankerten Fuß, über unsere Muttererde hinweg, danach ziehen, wenn möglich mit Schuhwerk unseren Fuß nach, zum nächsten Fuß-catch. Die Erdkugel lässt sich schwer mit den Füßen schieben, getreten wir sie leider schon.

Wenn man im Sand sich fortbewegt, ist der Schlupf am Fuß oder Schuhwerk größer, man kommt nicht gut in die Vortriebsphase hinein, der Vortrieb verpufft schon am Anfang, so in etwa stelle ich mir es vor wenn der taktische Catch in die Hose gegangen ist. Deswegen ist ein sauberes vertikales Eintauchen mit Impuls des Paddels so wichtig um ein Wiederlager zu bekommen.

Ich selber, wenn ich es darauf anlege, setze einen strategischen Impuls schon bei der Eintauchphase und nehme den Wasserwiederstand als Wiederlager für die Vortriebsphase des Bootes über das verankerte Paddel mit. Ozeane kann man mit dem Paddel nicht verrücken, man stützt sich daran nur ab. Es gelingt nicht stetig; wird aber….

Der Vortrieb an sich (Kraftaufwand, Zugtechnik und Hebeltechnik…, Einstellwinkel zwischen Schafft und Arme, Paddellänge) ist immer wieder auch sehr interessant.

Leider bin ich nicht zu einem Abschluss gekommen, schwieriges Thema / Handwerk…

Vielen Dank, ich habe vieles neues aufgenommen und sortiert…

Grüße, Mike

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

09.04.2014 14:56
#65 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

" ...setze einen strategischen Impuls schon bei der Eintauchphase und nehme den Wasserwiederstand als Wiederlager für die Vortriebsphase des Bootes über das verankerte Paddel mit ..."

Der Impuls gehört hinter die Eintauchphase bzw. ans Ende dieser Phase, sonst fällt Dein "Widerlager" eher bescheiden aus und Du verkürzt Deine Powerphase.

und nehme den Wasserwiederstand als Wiederlager für die Vortriebsphase des Bootes über das verankerte Paddel mit
So soll es sein, wenn es gut werden soll.

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

09.04.2014 15:51
#66 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Vor einiger Zeit habe ich schon mal nach Publikationen zum Vorwärtsschlag im Netz gesucht um den theoretischen Wissensschatz zu bereichern und fand diese hier gut gemacht:http://www.piragispaddles.com/paddlestrokes.html
Der Autor ist zwar eher in der Marathonszene zu Hause, aber die Physik dürfte ja die gleiche sein.

Internette Grüße Thomas

yo_eddie Offline




Beiträge: 124

09.04.2014 22:22
#67 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Die Ergüsse über den "Catch" finde ich immer wieder faszinierend. Was soll durch einen "Impuls" nach dem Eintauchen passieren? Erschrickt sich das Wasser und erstarrt in Folge dessen?
Wichtig ist doch "nur", das Paddel mit der richtigen Geschwindigkeit (also nahe 0 relativ zum Wasser) mit den richtigen Winkeln (Blatt 90° zur gewünschten Fortbewegungsrichtung und (fast) senkrecht) einzutauchen und den Schlag dosiert auszuführen.

Was ich mich auch immer wieder frage: Wie soll Energie dadurch "verpuffen", dass Blasen / Strudel entstehen? Hat mal jemand mittels Dehnmesstreifen die in das Paddel geleitete Kraft gemessen? Die wird nämlich bei Blasen- bzw. Strudelbildung erheblich geringer ausfallen, als wenn nix strudelt.
Catch hin oder her, letztendlich gilt: Actio est Reactio - die Kraft, die ich auf das Boot zu übertragen vermag, treibt es an. Das Gegenlager für die Krafteinleitung ist das Wasser - ob jedoch beim Paddelschlag Blasen / Strudel / irgendwas im Wasser entsteht, ist für die Energiebilanz nicht relevant, wohl aber für die übertragbare Kraft.

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

10.04.2014 07:13
#68 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

... genau, Du bist am richtigen Weg. Das Wasser braucht etwas Zeit, bis sich eine Strömung mit Wirbeln... ausbildet. Diese Zeit nicht zu geben bedeutet,, das Blatt zu verankern.
Viele Dinge klingen lächerlich, bis man sie begreift, spürt, versteht.
Ich leide auch unter meiner Begrenztheit, versuche aber offen zu sein, um zu lernen.
Versuch es einfach.
LGW

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

10.04.2014 08:18
#69 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Moin Mike,
als Aprilscherz ist der Thread eigentlich ganz ausgezeichnet weil er vielleicht nicht nur mir deutlich macht, dass die Theorie der Paddelei stark überbewertet werden kann und logische Selbstverständlichkeiten fast in Frage stellt.

Die Antworten eines Vorfahren aus der Steinzeit zum Thema, mit seinem Einbaum sicher ein ernst zu nehmender Profi, fände ich hier gepostet jetzt ganz spannend.

Gruß
Jürgen

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

10.04.2014 09:23
#70 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat
Moin Mike,
als Aprilscherz ist der Thread eigentlich ganz ausgezeichnet weil er vielleicht nicht nur mir deutlich macht, dass die Theorie der Paddelei stark überbewertet werden kann und logische Selbstverständlichkeiten fast in Frage stellt.


Das finde ich ganz und gar nicht!Lernen,Weiterentwickeln und Verstehen gehen Hand in Hand! Ob man intuitiv,durch praktische Versuche, oder durch theoretische Überlegungen zum Ziel kommt ist dabei unerheblich! Meistens bringt ja doch die Kombination den Erfolg! Wichtig ist aber Geist und Wesen offen zu halten und neugierig zu bleiben.
Der Paddler der leise daherkommt, sein Boot mit einem Schlag drehen kann,nicht immer der letzte ist,wird auch am Ende des Tages entspannter und sicherer aus seinem Boot steigen und wohl auch Freude an seinen Weiterentwicklungen genießen.

Zitat
Die Antworten eines Vorfahren aus der Steinzeit zum Thema, mit seinem Einbaum sicher ein ernst zu nehmender Profi, fände ich hier gepostet jetzt ganz spannend


Bei allem theoretischen Betrachtungen wollen wir nicht vergessen das diese Dinge nicht neu sind und auf Techniken zurück gehen die von den "Natives" entwickelt wurden, die einfach ihren Alltag erleichtern wollten, oder mußten.
Ich jedenfalls finde es sehr spannend da aus verschiedenen Blickwinkeln heranzugehen und sich weiter zu entwickeln.
Die Qualität seiner persönlichen Fertigkeiten kann ja aber jeder selber Entscheiden, nur sollte man ihn auch lassen!

Internette Grüße Thomas

Donaumike Offline




Beiträge: 993

10.04.2014 14:35
#71 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Guten Tag, Hallo..

@ Frank Moerke
Danke für die Klarstellung, mein nicht korrekter Halbsatz hat einen Trumpf knapp verfehlt, finde es gut und wichtig gleich einzuschreiten.

@ Thomas
Der Link ist interessant, das Wörtchen „Schlupf“ hat mich positiv überrascht.

Ich zweifelte letztens an meinem Winkel zwischen Oberarm und Unterarm, im Link ist es gut aufgezeigt und bin wohl nicht ganz auf dem Holzweg. Der dehnbare Armwinkel wo die Power für die Vortriebsphase sich gefühlsmäßig richtig entfalten kann, gelingt mir nur bei dem einen Paddel, wo die Schaftlänge genau passt. Das interessante ist, dass dieses Paddel wenig Fläche hat, ist aber auch um vieles leichter und handlicher.

Hallo Jürgen,
mit diesen Aussagen / Meinungen von Thomas stimme ich voll überein.

Zitat: Thomas / Trapper

„Das finde ich ganz und gar nicht!Lernen,Weiterentwickeln und Verstehen gehen Hand in Hand! Ob man intuitiv,durch praktische Versuche, oder durch theoretische Überlegungen zum Ziel kommt ist dabei unerheblich! Meistens bringt ja doch die Kombination den Erfolg! Wichtig ist aber Geist und Wesen offen zu halten und neugierig zu bleiben.“

„Der Paddler der leise daherkommt, sein Boot mit einem Schlag drehen kann,nicht immer der letzte ist,wird auch am Ende des Tages entspannter und sicherer aus seinem Boot steigen und wohl auch Freude an seinen Weiterentwicklungen genießen.“

Dort bin ich noch nicht im Ganzen angekommen, ein lohnendes Ziel für Körper und Geist, der Weg dorthin sollte aber nicht zu ernst bewältigt werden.



Dies ist kein (April)scherz,

ich bin zwar nicht der große Theoretiker, aber ohne geht’s nicht. Es gibt zum Beispiel Betriebsanleitungen usw. in Komikheftausführung, teils ohne Schrift, für Menschen die leider nicht lesen können, um Wieso, Weshalb und Warum besser in der Praxis und Theorie verstehen zu können.

LG, Mike

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

11.04.2014 00:17
#72 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo Mike,

in einem Forum darf m.M.n. jeder meine wie auch andere Posts so interpretieren wie er das für sich versteht!

LG
Jürgen

Donaumike Offline




Beiträge: 993

14.04.2014 07:21
#73 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo Jürgen,

stimme ich zu; die Polarität macht manche Erkenntnis erst möglich. Klangfarben von Worten sind oft missverstandene Eintagsfliegen, eine Nacht darüber geschlafen, zeigt oft ein anders Licht.

LG, Mike

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

17.04.2014 10:44
#74 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von Tiefwasser im Beitrag #44
Zitat von Frank_Moerke im Beitrag #43
..., dass das Paddel nahezu an der gleichen Stelle aus dem Wasser gezogen wird, an der es eingetaucht wurde.


So etwas würde ich gern einmal in einem Video sehen. Kennt jemand irgendetwas dazu, mit Markierungen im Bild und vielleicht sogar aus der Vogelperspektive?


Da ich gerade Videos bearbeite, habe ich mal eine Vorbeifahrt vom Kringelfieber 2012 aufbereitet.
(Die Kamera stand auf einem Stativ und wurde nicht bewegt.)




Du siehst einen ganz gemütlichen Schlag. Das Ziel war kein Lehrvideo, so dass sich, wie eigentlich immer Möglichkeiten zur Verbesserung finden.
Als gemütlicher Schlag ist weder Catch noch Powerphase besonders betont, trotzdem geht es gut voran.

Was mich überrascht hat, das sogar der Druckpunkt beim J fast exakt auf der Eintauchposition ist.
Vogelperspektive kann ich leider nicht bieten.

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

17.04.2014 23:28
#75 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo Andreas,

vielen Dank, so etwas habe ich mir vorgestellt. Sehr hilfreich!

Viele Grüße, Sven

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