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Dieses Thema hat 91 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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Silke Reitner Offline



Beiträge: 117

06.04.2014 18:42
#46 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Huch, ein Thread, der sich mit Diskussion um Paddeltechnik und Begrifflichkeiten dreht! Wie konnte denn DAS passieren?
Ich bin bei der Definition catch bei Frank (oder korrigiere mich, Frank, wenn ich dich da falsch interpretiere):
Der catch entsteht durch den Impuls (Ausnutzung der Massenträgheit des Wassers); für mich eher ein Begriff der Qualität als eine Phase des Schlags. Ich habe es immer so verstanden, dass mit dem Impuls die Power-phase beginnt. Die Qualität des catches wirkt sich auf die Effizienz aus. Weil der Catch so wesentlich für die Effizienz des Schlages ist, wird in den Kursen so viel wert darauf gelegt.
Ein Paddel kann man übrigens ganz ruhig im Wasser halten und dann trotzdem dem catch "versauen". Ein einfaches Experiment dazu: im stehenden Boot das Paddel nur locker am Griff gehalten senkrecht so ins Wasser hängen, wie Z. B. beim Vorwärtsschlag. Dann gaaaaanz langsam mit der freien Hand den Schaft weg schieben (schlechter Catch). Noch mal in Ausgangsposition und hart an den Schaft schlagen (da merkt man sehr gut die Massenträgheit und der Sinn des Impulses wird ziemlich klar fühlbar, aua).
Ich war lange nicht im Boot und freu mich auf´s Kringelfieber!
Silke

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

06.04.2014 18:55
#47 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Nix zu korrigieren Silke, dieses "Experiment" führe ich in den Kursen auch immer wieder mal durch ...

Ob der Kraftimpuls vor der Powerphase durchgeführt wird, oder diese damit beginnt, wäre wirklich Haarspalterei.

EifelBiber Offline




Beiträge: 58

06.04.2014 20:07
#48 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Also wo ich das jetzt alles gelesen habe, will ich auch noch was Eifel-Senf dazugeben.

Zitat von Frank_Moerke im Beitrag #43
Der Catch ist das Verankern des Paddels im Wasser und geschieht mittels eines Kraftimpulses.
Wenn man das Paddel ins Wasser taucht, hat man ein nasses Paddel und sonst nichts.Erst mit dem Impuls kommt der catch.
Der Mark Maier hat mir das vor einigen Jahren so anschaulich gemacht:
Lass dein Paddel zwischen zwei Fingern ins Wasser hängen, (Blatt ganz eingetaucht) und schlage dann mal mit der Handkante ca 20 cm über dem Wasser kräftig gegen den Schaft.Dann spürst du was "catch" ist.
Man hat das Gefühl, das Paddel steckt in Beton, das Paddel ist "verankert"
Dazu brauche ich kein riesen Paddelblatt. Ein schlankes Holzpaddel verhält sich gleich.
Hierbei gurgelt und strudelt gar nichts. Die Wassermoleküle bleiben da wo sie sind, weil ihnen alles viel zu schnell geht. Da wird auch kein "Druck" aufgebaut oder was komprimiert. Das geht bei Wasser nämlich garnicht.
Wenn man sich dann noch klarmacht, das man nicht das Paddel am Boot vorbeizieht, sondern das Boot am Paddel,
dann versteht man auch, warum die Powerphase eigentlich nur ganz kurz ist.
Das Blatt verankern kann man nur, wenn es fast senkrecht im Wasser ist. Dann gibt es den Impuls, das Boot fährt am Paddel vorbei, bevor man das Paddel nach vorne führt (durch die Luft oder im Wasser)gibt man noch einen kleinen Impuls für die Kurskorrektur.
Taucht man das Blatt vor dem Körper ein, steht es schräg im Wasser. Wenn man am Paddel zieht, hebt man das Boot an der Paddelseite an, eine Verankerung bekommt man nicht, Das wird gurgelnd und strudelnd am Boot vorbei gezogen.
Ja, so habe ich am anfang auch gepaddelt und fand es toll.
Aber wenn es einem theoretisch ein bischen klarer wird, braucht man keine Seerosen und Bojen mehr.

Ein guter Catch führt dazu, dass das Paddel nahezu an der gleichen Stelle aus dem Wasser gezogen wird, an der es eingetaucht wurde. So wird kaum Energie durch Schlupf oder am Blatt vorbeiströmendes Wasser vergeudet.

Jetzt habe ich gerade gesehen, das Silke den Handkantenschlag schon schneller ausgeführt hat.

Ich poste das jetzt aber trotzdem.

Es könnte besser gehen - muss aber nicht.

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

06.04.2014 23:01
#49 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von EifelBiber im Beitrag #48

Aber wenn es einem theoretisch ein bischen klarer wird, braucht man keine Seerosen und Bojen mehr.


Theorien, die sich nicht in der Wirklichkeit überprüfbar zeigen, stehen auf schwankendem Boden. Wenn behauptet wird, dass sich ein Körper, auf den Kraft ausgeübt wird, in einem fluiden Medium nicht bewegt, muss ein Beweis her, sonst ist das Argument esoterisch.

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

06.04.2014 23:36
#50 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von EifelBiber im Beitrag #48
Hierbei gurgelt und strudelt gar nichts.

Wenn es gurgelt, ist Luft mit drin. Von den Strudeln unter Wasser (ohne Luft) bekommt man über der Oberfläche nichts mit.

Zitat
Die Wassermoleküle bleiben da wo sie sind, weil ihnen alles viel zu schnell geht.

Wassermoleküle haben eine nur geringe Trägheit. Tunk mal deinen Finger in ein Glas Wasser. Die Wassermoleküle weichen sofort aus!

Zitat
Da wird auch kein "Druck" aufgebaut

Was denn sonst?

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

06.04.2014 23:39
#51 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hier der empirische Beweis:

Zitat
Lass dein Paddel zwischen zwei Fingern ins Wasser hängen, (Blatt ganz eingetaucht) und schlage dann mal mit der Handkante ca 20 cm über dem Wasser kräftig gegen den Schaft.
Man hat das Gefühl, das Paddel steckt in Beton, das Paddel ist "verankert"


- QED

LG, Sebastian

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Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.918

07.04.2014 05:53
#52 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

... genau da lassen sich die physikalischen Gegebenheiten sehr schön spüren. Der Faktor Zeit ist entscheidend. Wenig Masseträgheit des Wassers reicht bei ausreichend schnellem Kraftaufbau ( Impuls ) aus, das Wasser hat keine Zeit laminare Strömungen, Wirbel ..... auszubilden. Das gilt es zu nutzen, das ist was Silke mit Qualität so treffend beschreibt.
Theorie und Praxis finden in dem Fall sehr schön erlebbar zusammen - am Wasser!
LGW

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Wolfgang Hölbling

cello Offline




Beiträge: 185

07.04.2014 07:13
#53 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von Tiefwasser im Beitrag #50
Wassermoleküle haben eine nur geringe Trägheit. Tunk mal deinen Finger in ein Glas Wasser. Die Wassermoleküle weichen sofort aus!


Dann spring mal mit einem Bauchklatscher vom 3 Meter Brett und warte darauf, dass die Wassermoleküle ausweichen...

Das mit dem "catch" funktioniert - du musst es nur mal ausprobieren. Es erfordert etwas training, aber dann werden die Paddelzüge deutlich effektiver (so meine Erfahrung)

markuskrüger Offline




Beiträge: 1.011

07.04.2014 10:33
#54 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Vielleicht ist an diser Stelle dann auch endlich der Hinweis auf 'belebtes Wasser' angebracht...

Ansonsten: Das Bauchklatscher-Beispiel dürfte das Prinzip wohl am besten demonstrieren.

Gruß,
Markus

Keltik Offline




Beiträge: 431

07.04.2014 18:26
#55 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von MrDick im Beitrag #39

Zitat
@ Andreas:
naja, so wie ich es gelernt habe, ist der Catch eben nur die Verankerung ohne Impuls.


Der Impuls ist die Verankerung. Oder wie verankerst Du ohne?

LG
Sebastian



Meinem Verständnis nach (also so wie ich Armins Erläuterungen verstehe und er auch bestätigt, dass ich es richtig wiedergebe) ist die Verankerung kraftlos. Blatt eintauchen, kurz nix tun. Der Impuls ist bereits der Vortrieb oder die Korrektur.
Die Verankerung / der Catch ist nur die Zeit, die das Wasser benötigt, um sich blasenfrei am Blatt anzulegen.
Der Paddelschlag besteht doch zerlegt aus 5 Elementen:
Vorspannung, Einschlitzen, Catch, Vortrieb (Impuls), Rückholung.
Wenn nun der Catch der Impuls ist, haben wir nur noch 4 Teile .... Dieeebeeee

Das bestätigt meiner Meinung nach auch Jörgs Einwand, dass man mit Catch allein nicht vorwärts kommt.
Das ist, was ich aus den Erklärungen von zwei ITs verstehe und umsetze.
Vielleicht bin ich aber auch auf dem Holzweg

LG
Max

I woas nix G'scheids

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

07.04.2014 19:08
#56 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo Keltik:
Blanker Unsinn, Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß die paar Luftbläschen irgendeinen Einfluß auf die Verankerung haben. Eifelbiber hat´s treffend beschrieben, das Warten macht das Paddel naß, mehr nicht. Entweder handelt es sich hier um ein terminologisches Mißverständnis über den Begriff catch oder um eine physikalische Betrachtung unterhalb des Lieschen Müller-Niveaus.
Ich habe bei meinem Beitrag genau das Gegenteil von dem gemeint, was Du verstanden hast und kann Dir gerne vorführen, wie man praktisch ohne nennenswerten Paddelweg nur mit dem Catch-Impuls recht wacker vom Fleck kommt, nächste Gelegenheit dazu bietet sich beim GOC-Treffen, Du bist herzlich eingeladen. Entscheidend beim Catch ist die angemessene Dosierung (Angemessen im Bezug auf den momentanen Bewegungszustand des Bootes, dies geht soweit, daß man beim Gelingen auch den Korrekturbedarf für´s Gradausfahren,vulgo j-Schlag oder Heckhebel, (fast) nicht mehr benötigt.
Jörg Wagner

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

07.04.2014 21:40
#57 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von cello im Beitrag #53
Dann spring mal mit einem Bauchklatscher vom 3 Meter Brett und warte darauf, dass die Wassermoleküle ausweichen...

Da brauche ich mich nicht selbst zu bemühen, Youtube hat eine Anzahl Videos dazu, die alle reichlich ausweichende Wassermoleküle zeigen - in Form von Spritzern, Fontänen, Wellen.

Zitat
Das mit dem "catch" funktioniert

Unbestritten - nur ist das ist gar nicht mein Punkt. Ich bezweifle lediglich die vorgebrachten Vermutungen über die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge und Hintergründe.

Silke Reitner Offline



Beiträge: 117

07.04.2014 23:14
#58 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Mal meinen DANK an Donaumike: wir hatten schon lange keinen Thread über Paddeltechnik und Paddelphysik; auch wenn sich hier zeigt, wie sinnvoll es ist, das alles am Wasser zu diskutieren, freue ich mich über die Beiträge sehr.
Und bin gespannt auf die Theorien, die noch kommen werden, um zu erklären, warum der Catch funktioniert, wenn denn die Theorie von der Massenträgheit anzweifelt wird....(also, von mir nicht!).

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

07.04.2014 23:16
#59 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo! Ich mach noch mal mit weil es grad so gemütlich wird :-)

Zitat
Da brauche ich mich nicht selbst zu bemühen, Youtube hat eine Anzahl Videos dazu, die alle ausweichende Wassermoleküle zeigen - in Form von Spritzern, Fontänen, Wellen.


Nun ja, leider sind die Kräfte ja selbst nicht sichtbar. Andere springen lassen gilt also nicht.

Das Beispiel mit dem Bauchplatscher trifft nur zum Teil zu. Da der Körper ja nicht ganz flach ist wird viel Wasser zu den Seiten geleitet. Dieses Wasser nimmt den weg des geringsten Widerstandes und Spritzt. Wenn du ein Brett oder ein Paddelblatt mal flach auf's Wasser klatschst, dann spritzt da schon deutlich weniger.
Somit eignet sich der Sprung zwar schon den harten Widerstand zu spüren aber es ist eben doch nicht ganz das Gleiche.

Mann muss übrigens nicht Wasser nehmen. Jedes Medium das eine Masse hat und sich verdrängen lässt müsste dafür gehen. Auch Luft (Propeller und Flugzeug, gleiches Prinzip). Wenn man genug Moleküle schneller aufeinanderschubst als sie Aufgrund ihrer kollektiven Masseträgheit ausweichen können, überschreitet ihr Trägheitsmoment irgendwann das des Körpers den ich bewegen möchte und der Moleküle die er selbst verdrängt. Entscheidend ist dabei jedoch, dass dieser Körper (Bootsrumpf) so geformt ist, dass das Medium um ihn herum bei seiner Verdrängung einiges langsamer beschleunigt wird wird, als das um den Antriebsteil (Paddel). Wenn diese Differenz groß genug ist bewegt sich der Bootsrumpf und nicht das Wasser. (Oder für die Liebhaber von Fabeln: Wenn ich das Wasser mit dem Paddel überrasche vergisst es mein Boot festzuhalten :-D )

Zitat
Vorspannung, Einschlitzen, Catch, Vortrieb (Impuls), Rückholung.
Wenn nun der Catch der Impuls ist, haben wir nur noch 4 Teile .... Dieeebeeee



Nein die Polizei muss keine Anzeige aufnehmen: Vorspannung, Einschlitzen, Catch (Impuls), Vortrieb, Rückholung. - alles noch da.
Deine Variante passt schon bis auf die Einordnung des Impulses.

Für mich gibt es doch einen deutlichen Unterschied in der Ausführung von Catch und Vortriebsphase und ich trenne diese auch tatsächlich voneinander. Der Catch ist schnell (dauert nur den Bruchteil einer Sekunde), der Vortrieb deutlich langsamer, bzw. der Geschwindigkeit des Bootes angepasst. Wenn die Paddelfrequenz ansteigt ist das nicht mehr so leicht zu sehen da sich die Geschwindigkeit des Vortriebs der des Catches etwas annähert. Wenn man effiziente Paddler aus dem Stand anfahren sieht, kann man Catch und Vortrieb oft gut voneinander unterscheiden.

EDIT: Mir fällt gerade ein, vielleicht sollte man den Catch nicht als schnelle Bewegung des Paddels beschreiben, da es dabei ja quasi fast keinen Weg zurücklegt, sondern als impulsives einleiten der Kraft die für die für die Vortriebsbewegung nötig ist. (Im vergleich zu einem langsamen Anstieg), dann wäre er doch nicht unbedingt als separates Element zu betrachten aber als sichtbar andere Qualität zu beginn der Vortriebsphase - Egal wie, funktionieren tut's gleich. /EDIT

Zitat
Ich bezweifle lediglich die vorgebrachten Vermutungen über die physikalischen Hintergründe.


Das ist doch super! Seit Descartes aus dem Ofen kroch wissen wir: Zweifeln ist der Anfang neuer Erkenntnisse ;-) Allerdings sind ja erst die Gründe das Fleisch am Knochen der Zweifel. Auch würde mich eine Alternativthese interessieren. Adhäsion? Kohäsion? Elekrische Felder? Magnetismus? Reibung?

Liebe Grüße, schönen Abend,
Sebastian

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cb1p111 Offline




Beiträge: 130

08.04.2014 10:39
#60 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Die durchschnittliche Hummel hat 0,7 cm² Flügelfläche und wiegt 1,2 Gramm. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es völlig unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. So soll es zumindest ein Aerodynamiker in den 1930er Jahren errechnet haben. Kurz gesagt: Die Flügel sind einfach zu klein um diesen enorm fetten Insektenkörper zu tragen.


Das Mysterium des Hummelflugs wurde in den Folgejahren noch um eine Pointe erweitert: "Da die Hummel ja nicht weiß, dass sie nicht fliegen kann, tut sie es einfach trotzdem!". Noch heute ein beliebtes Thema in Motivationsseminaren. Doch ganz so paradox ist es dann doch nicht.


Was der Wissenschaftler nicht bedacht hatte: Im Gegensatz zum Flugzeug hat die Hummel, wie alle Insekten, bewegliche Flügel. Und genau darin liegt ihr Geheimnis.


Die Flügel der Hummel schlagen ununterbrochen, bis zu 200mal in der Sekunde. Sie drehen und verwinden sich. Und die Hummelflügel erzeugen auch Luftwirbel. Und diese Wirbel … wir erinnern uns: Physik 6. Klasse … erzeugen Auftrieb. Wie bei einem Tornado: die Luftwirbel saugen den Flügel in die Höhe.


Die Konstruktion des Hummelflügels ist also auf maximalen Auftrieb ausgelegt.


Und so fliegt die Hummel eben doch.


Und wie sie das tut: filmreif. Hummeln wurden sogar schon am Mount Everest gesehen, auf einer Höhe von sage und schreibe über 5000 Metern. Damit sind sie die am höchsten fliegenden Insekten der Welt.


Aber – man glaubt es kaum: Erst 1996 – also mehr als 60 Jahre nachdem der Hummelflug als unmöglich berechnet wurde – gelang dem britischen Forscher C.P. Ellington der hieb- und stichfeste Beweis, dass die Hummel doch fliegen kann.


Hallo? 60 Jahre, in denen nur die Hummel wusste, dass sie fliegen kann? Da zeigt sich doch wieder mal: Der Natur ist es egal, was die Wissenschaft sagt! Der Wissenschaft aber nicht, was die Natur tut!
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UND DER CATCH BRINGT KEINEN VORTRIEB? ODER TUT ER ES DOCH? LASSEN WIR DIE DISKUSSION DOCH IN 60 JAHREN NOCHMALS STARTEN!!!

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