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Dieses Thema hat 91 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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Keltik Offline




Beiträge: 431

04.04.2014 15:45
#31 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von Pannacotta im Beitrag #30


Hallo Mike, meiner bescheidenen Meinung nach gibts da einfach zwei verschiedene Schläge: Das mit dem Griffdaumen nach unten auf dem Oberarm verankert etc. ist ein Bugziehschlag, wie zB Armin Burzlauer ihn lehrt. Das, was Frank in seinem Video demonstriert, ist mMn ein Duffek.

[quote="Donaumike"|p9999130]
Schöne Grüße

Florian

Guter Einwurf!

... und ich bin wohl irgendwie mitschuld an der Verwirrung
Bugzieschlag aktiv oder auch stationär ausgeführt bezeichne ich jetzt einfach mal als die ACA-Version dessen, was Herr Duffek sich mal ausgedacht hat (also die stationäre Variante). Dabei muss der Griffhanddaumen nach unten zeigen und aussen am Schaftarm anliegen. Die Körperhaltung ist dabei aufrecht, entspannt und zur Onside aufrotiert. Das Paddelblatt muss ganz im Wasser sein und der Winkel darf nicht zu groß sein. Das Blatt ist nur so weit vorne am Bug, wie es eine aufrechte Körperhaltung zulässt. Die Haltekraft kommt aus dem Oberkörper, die Arme fixieren nur.
Der klassische Duffek wird natürlich anders gehalten, wird aber in der ACA nicht gelehrt.
Der Durcheinander kommt nun vermutlich, weil ich die Haltung beim Duffek (wenn es denn einer war) kritisiert hatte, Axel darauf meinte, dass er keine Haltung für diesen Schlag kennt, bei dem das nicht so wäre....

Nun sind wir beim Catch gelandet, aus dem auf einmal eine Zugphase geworden ist
... aber spannendes Thema das ist ...

LG
Max

I woas nix G'scheids

Donaumike Offline




Beiträge: 993

04.04.2014 16:05
#32 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo,
ehrlich gesagt,sollte es ein Sidslip werden.
LG Mike

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

04.04.2014 17:05
#33 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat
Der klassische Duffek wird natürlich anders gehalten, wird aber in der ACA nicht gelehrt.


Ich habe ihn aber in den ACA Fließwasserkursen gelehrt bekommen und im curriculum findet er sich auch noch:

(Note, this is also called stationary high brace, stationary draw or Duffek.)
Catch
Rotate to onside
Slice in close to the boat and at about the
knee (This position can vary from
having shaft arm bent and against body
to arm extended and blade away from
the boat)
Vertical shaft and both hands over the water
Power
Open power face with the leading edge
angled away from the boat
Angle can vary up to 45 degrees depending
on the turn desired
Recovery
Slice out to do another stroke
Or slice forward and do a bow draw and then a forward stroke making this a Duffek Maneuver

Internette Grüße Thomas

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

04.04.2014 17:12
#34 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Ja.
..... und dann ist da noch die hohe Paddelstütze.
LGW

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

04.04.2014 17:51
#35 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo nochmal!

Duffek:

Zitat
Or slice forward and do a bow draw and then a forward stroke making this a Duffek Maneuver



So wie er im ACA-Curriculum beschrieben ist liegt die Wahrheit wieder mal dazwischen. Der Duffek enthält sowohl den statischen Ziehschlag (als Placement, hier findet der Hauptteil der Bootsbewegung statt) als auch einen dynamischen Bugziehschlag (Als Conclusion), siehe mein vorheriges Posting.

Zu "Wir haben das nach ACA gelernt" würde ich noch anmerken wollen, dass das ACA-Curriculum eine art kleinster gemeinsamer Nenner ist, von dem man auch durchaus begründet und je nach Situation Abweichen kann. Es geht ja nicht darum wer die Deutungshoheit hat sonder darum ob und warum etwas Zweckmäßig ist. Das SEIC entwickelt die Inhalte seit 1880 ständig weiter. Dazu lebt die ACA von den individuellen Erfahrungen und Sichtweisen der einzelnen Instrukteure

Catch:
Im englischen hat das Wort vielerlei Bedeutungen die auch soloche Dinge wie "Haken, Riegel, etc." beinhalten, also alles was irgendwie festhält. Ich verwende gerne den deutschen Begriff "Verankerung" dafür.
Aus meiner Sicht ist es problematisch das Eintauchen unter "Catch" zu subsumieren, da die Bedeutung dadurch verloren geht. Das Eintauchen ist für mich ein separater Vorgang vor dem Catch.
Der Catch ist dann noch ein schneller (nicht kräftiger) Impuls dem das Wasser aufgrund seiner Masseträgheit einen harten Widerstand entgegensetzt. Gegen diesen Widerstand können wir dann in der folgenden Vortriebsphase (ich bevorzuge "Propulsion" vor "Power" da letzteres impliziert dass man dafür viel Kraft bräuchte) unser Paddel stellen, an dem wir unser Boot vorbei bewegen.
So gesehen würde der Catch dort Enden wo die Vortriebsphase beginnt, womit Andreas absolut recht hätte, dass man nur mit Catch nicht vorwärts kommt. In der Praxis gibt es aber wohl kaum Catch ohne ein fitzelchen Vortrieb, so dass man auch mit einer extrem kurzen Vortriebsphase (gefühlt nur Catch) vorwärts kommt. Das verdeutlicht wie wichtig der Catch für den gesamten Schlag ist.
Ohne eine saubere Verankerung wird auch die Vortriebsphase nicht effizient sein können. Die Kräfte müssen dabei adäquat dosiert sein, damit die Verankerung aufrecht erhalten bleibt aber auch nicht durch zu viel Kraft aus der Verankerung gerissen wird.
Voraussetzung für einen sauberen Catch ist meines Erachtens auch, dass das Paddel zuvor sauber im Wasser platziert wird. Setzte ich den Catch schon während des Eintauchens, steht eine undefinierte Paddelfläche zur Verfügung, was es nur schwer möglich macht die Kräfte richtig zu dosieren. Deshalb ziehe ich es vor den Moment der Verankerung separat zu betrachten.
Zum physikalischen Hintergrund hatte ich vor einigen Jahren mal was in einem Artikel über Wasser geschrieben: http://www.freestylecanoeing.org/artikel...asserbehandlung .

Aus meiner Sicht ist es nicht so relevant welcher Begriff richtig ist, sondern welcher zum Lernen und für die Vermittlung zweckmäßig ist. Nicht nur Autodidakten können sich bei einer präzisen Verwendung der Sprache viel herleiten und deuten, aber nur wenn die Begriffe zweckmäßig gewählt und mit Bedeutung gefüllt werden. Das macht jeder ein bisschen anders und besonders Spannend sind die Gründe für die individuellen Sichtweisen und Sprachwahl.

Auf dem Wasser kann man das alles viel besser diskutieren da man verschiede Annahmen und Sichtweisen direkt ausprobieren kann. Das ist etwas was ich übrigens auch sehr beim Kringelfieber schätze. Dort sind genug Paddelnerds für derlei Gedanken- und praktische Spiele

So sehe ich das ;-)

Liebe Grüße, Sebastian

NEU: Infos und News für Canadian-Style- FreeStyle-Interessierte: http://www.freestylecanoeing.org
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Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

04.04.2014 22:50
#36 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

@ Sebastian
>>> In der Praxis gibt es aber wohl kaum Catch ohne ein fitzelchen Vortrieb
weil so wie Du es vorher definierst:
>>> Der Catch ist dann noch ein schneller (nicht kräftiger) Impuls dem das Wasser aufgrund seiner Masseträgheit
>>> einen harten Widerstand entgegensetzt.


Besagter Widerstand kann im Wasser eigentlich nur ein Druckanstieg sein.
Nach "Adam Riese" folgt aus Druck mal Fläche(Paddel) eine Kraft, also (wenn die Richtung stimmt) Vortrieb.

Das der catch mich vorantreibt wollte ich mit der Aussage: "...er bringt mich nirgends hin", gar nicht anzweifeln, mir fehlten mehr die Korrekturen (halt das J) um zielgerichtet irgendwo hin zu kommen.


@keltik Max
>>> Nun sind wir beim Catch gelandet, aus dem auf einmal eine Zugphase geworden ist
Wann ist das den passiert?

Keltik Offline




Beiträge: 431

05.04.2014 09:34
#37 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

@ Andreas:
naja, so wie ich es gelernt habe, ist der Catch eben nur die Verankerung ohne Impuls.
Die Meinungen und Auslegungen gehen da aber etwas auseinander. Vielleicht ist meine Sichtweise zu sehr geprägt vom einzigen IT, den ich genoss, oder ich hab wo nicht aufgepasst.

I woas nix G'scheids

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

05.04.2014 10:11
#38 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Am schönsten spüre ich "Catch" beim Ziehschlag, schon bootsnahe mit vertikalem Paddel begonnen. Das ist nicht umsonst die erste Übung bei vielen Kursen.

Ich denke, den Punkt zwischen Catch- und Powerphase bewußt zu spüren ist viel verlangt. Dazwischen kann einfach keine Zäsur sein, bestenfalls per Definition.
Besonders klar wird das bei Schlägen mit offener Griffhand. Bei Einsteigern enthebt mich diese Variante der Notwendigkeit viele Details zu erklären, das funktioniert als Ganzes. Dazu gestreckte Arme, .. geht überraschend schnell, mit guten Fortschritten. Das Aufgliedern in einzelne Abschnitte folgt zur Verfeinerung, ist notwendig für lange Schläge ...

Leicht gekantet in meinem Soloboot und mit weit vorn gesetztem kurzen Schlag, habe ich selbst oft das Gefühl nur mit "Catch" zu fahren, mit hoher Frequenz und wenig Krafteinsatz. Ziemlich flott, wie ich denke. Ich hab noch Jörg's Ruf im Ohr: "Keinen Pitch Stroke Wolfgang!" "Mach ich ja gar nicht" ... vielleicht doch, hin und da? Ja, das ist eben nah dran. Ich glaub, ich brauche feedback..... freue mich darauf!

Viel Spaß, beim Probieren, Spüren, .... W

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Wolfgang Hölbling

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

05.04.2014 10:45
#39 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat
@ Andreas:
naja, so wie ich es gelernt habe, ist der Catch eben nur die Verankerung ohne Impuls.


Der Impuls ist die Verankerung. Oder wie verankerst Du ohne?

LG
Sebastian

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Trapper Offline




Beiträge: 1.561

05.04.2014 11:14
#40 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Ich sehe das ähnlich wie Sebastian! Dieser kurze Moment nach dem Eintauchen,dieser leichte Impuls um den Wiederstand des Wassers zu spüren, gehört für mich zum Catch/Verankern dazu. Für die anschließende Power/Propulsion Phase in der ich das Boot am Paddel vorbei bewege, brauche ich ja schon einen "festen Punkt"(Verankerung) um das überhaupt ausführen zu können. Ich denke wenn der Catch allein schon nennenswerten Vortrieb erzeugt, ist schon zuviel "Kraft" im Spiel die leicht zu Schlupf führen kann.
Überhaupt spannende Betrachtungen hier und ich freuh mich schon aufs Kringelfieber..........

Internette Grüße Thomas

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

05.04.2014 12:51
#41 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

"Impuls" trifft es gut.
...Boot am Paddel vorbei... ist dann definitiv ein langer Schlag, da ist dann Zeit genug in Phasen zu zerlegen und ( hoffentlich ) wieder zu einem Ganzen zusammenzubauen.
..freue mich auch schon, LGW

http://www.canoebase.at/
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Wolfgang Hölbling

Keltik Offline




Beiträge: 431

05.04.2014 15:17
#42 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

@Sebastian,
ich glaube, wir machen das Gleiche, verstehen aber die Begriffe "Catch" und "Impuls" unterschiedlich.
Ich hatte es immer so verstanden, dass der Catch dieser Sekundenbruchteil des Wartens ist, in dem keinerlei Druck auf das Blatt gegeben wird. Der Impuls ist dann der kurze Ruck zum Paddel hin. Wie sagt Armin immer so nett:
"nur 12,31 cm"

I woas nix G'scheids

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

05.04.2014 16:09
#43 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Der Catch ist das Verankern des Paddels im Wasser und geschieht mittels eines Kraftimpulses.

Das kann in unterschiedlichen Qualitäten erfolgen ...

Ein guter Catch führt dazu, dass das Paddel nahezu an der gleichen Stelle aus dem Wasser gezogen wird, an der es eingetaucht wurde. So wird kaum Energie durch Schlupf oder am Blatt vorbeiströmendes Wasser vergeudet.

Ein schlechter Catch kann folgende Ursachen haben:
- Paddelblatt nicht komplett ins Wasser getaucht (die Blattfläche ist zu klein für ein gutes Verankern)
- Fehlender Kraftimpuls zum Druckaufbau am Blatt (der Paddelschlag wird als gleichmäßige Bewegung ausgeführt)
- Powerphase beginnt zu früh (es wird schon am Stock gezogen, obwohl dieser noch nicht verankert ist)
- usw. ...

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

05.04.2014 22:48
#44 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Zitat von Frank_Moerke im Beitrag #43
..., dass das Paddel nahezu an der gleichen Stelle aus dem Wasser gezogen wird, an der es eingetaucht wurde.


So etwas würde ich gern einmal in einem Video sehen. Kennt jemand irgendetwas dazu, mit Markierungen im Bild und vielleicht sogar aus der Vogelperspektive?

Thobild Offline




Beiträge: 90

06.04.2014 11:23
#45 RE: Open Canoe, Pattelstil? antworten

Hallo Tiefwasser,

das kannst du in Kent Fords Lehrvideos (Solo Playboating oder Drill time, muss ich noch nachsehen) beobachten. Er oder einer seiner Kollegen paddelt dazu an Bojen vorbei.

So kannst du es auch schön ausprobieren. Falls du keine Boje hast, tun es auch Seerosenblätter, Stege oder sonstige Fixpunkte. Natürlich ist es wichtig, dass sich die Orientierungspunkte nicht bewegen, damit die Wahrnehmung auch möglichst korrekt sein kann. Insofern sind die Seerosen nur zweite Wahl.

Viele Grüße von Thomas

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