Zitat von Dull Knife im Beitrag #20ABER: Ich würde gerne an einem Workshop "Flaschenzug, Bergung und Seilrolle" auf dem nächsten Canadiertreffen teilnehmen.
Zitat Na dann frag doch mal nach, ob es beim GOC-Treffen noch eine Möglichkeit gibt, ansonsten wird sowas sicher auch wieder beim Sicherheitstreffen in Tübingen geübt!
Er meint eher das Treffen im September am Dransersee! Wir könnten da mit Franks Zustimmung sicher auch einen kleinen Sicherheitskurs einbauen! Nur die Boote müssen wir da im Wald verkeilen damit ein Flaschenzug Sinn macht.... Wiedereinstiegsübungen hatten wir ja schon mal!
„Die Frage hier ist doch: Was ist normal, was sind moderate Bedingungen? Sicher, für viele Touren brauchts so eine Ausrüstung nicht, aber wenn ich mir anschaue, was Donaumike so für Touren macht, z.B. diese hier, dann könnte so eine Rolle durchaus mal hilfreich sein...“
Ist richtig, wäre sicher hilfreich gewesen, weil das hantieren am Ufer und Land, trotz leichten Boot, in diesem Urwald sehr umständlich war. Der Aufbau eines Flaschenzuges hätte sicher etwas mehr Zeit gekostet, aber sicher nicht so viel Kraft. Das angenommene Szenario - In einer großen Gruppe unterwegs zu sein bei dieser Tour, hätte man mit dem Einsatz eines Flaschenzuges, Zeit und Kraft gespart. Die mühsamen Massenportagen entfallen. Das Verletzungsrisiko sinkt. Die nicht zum Bergungsteam angehören, können sich erholen. Als Vergleich: Wer im unwegsameren Gelände; sich etwa fünf bis acht Kilometer weit durchbeißen muss, kann dafür 12 Stunden benötigen….
Nach Zusammenstellung der einzelnen Komponenten, Zusammenbau und Vorführung eines Flaschenzuges in einem Bergsportfachgeschäft, mit einer Double /Tandemseilrolle und einer Single/Seilrolle, einfügen einer Seilklemme am Seil; woran man einen Karabiner zusätzlich fixieren kann, um bei Bedarf noch mehr Umlenkung zu erzielen und Einbau eines Sicherungsgerätes am Ende des Seils, bin ich überzeugt, das der Einsatz von „Double- Seilrollen“; Überlegungen wert sind. Aus dem Einsatz von zwei Doublerollen werden vier Rollen, die bei Bedarf zur Verfügung stehen. Das von Marc vorgeschlagene edle System „Roll n Lock Rolle mit Rücklaufsperre“ oder ähnlich dieser Art, war leider zurzeit nicht verfügbar, um dieses auch einmal im Flaschenzugsystem auszuprobieren. Der Markt im Netz an Seilrollen und „Double- Seilrollen“ ist auch nicht gerade klein; die Preise natürlich günstiger. Gletscherseile sind auch einer Überlegung wert, weil länger und stabiler als Wurfsackseile? Aus der Frage nach einer Seilrolle, sind nun zwei Seilrollen mit insgesamt vier Rollen geboren, plus Zubehör.
Zitat von Donaumike im Beitrag #24.... Gletscherseile sind auch einer Überlegung wert, weil länger und stabiler als Wurfsackseile?....
Schau dir mal das Gewicht von Kletterseilen an. Dann überlege weiter....
Außerdem sind Kletterseile für dynamische Sicherung gebaut und sollen durch Dehnen einen Teil des Fangstoßes aufnehmen. Wenn man an so einem Seil vom Boden aus hochklettern will (Prusiktechnik), wundert man sich, wie lange man hochklettern muss, um ersz einmal den Boden zu verlassen.
Beim Bergen würde dies also viel Arbeit bei kleinem Effekt bedeuten.
Da sind eher Höhlenseile, die keinen Reck haben, geeigneter. Sie sind aber noch schwerer und noch steifer. Also auch das Falsche.
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Im Leben ist es wie beim Paddeln: Wenn die großen Wellen kommen, immer in der Hüfte schön locker bleiben.
Flaschenzüge haben auch die Segler. Im Gegensatz zu den Bergsteigern müssen die die Flaschenzüge nicht ständig tragen, weswegen sie etwas schwerer und viel preiswerter sind. Diese Gewebeverstärkten Blöcke sind nach meiner Erfahrung die haltbarsten überhaupt und haben das beste Preis-Leistungsverhältnis. etwas leichter sind HS-Blöcke oder - etwas stabiler - die von Barton.
Billige Schotleinen dehnen sich etwas mehr als die teuren. Gedrehtes Tauwerk führt meistens dazu, dass sich der Flaschenzug unter Last in sich selbst verdreht. Sowas gibt´s natürlich auch im Baumarkt mit Nautik-Abteilung, oder bei den vielen anderen Versandhändlern, wie Compass, Watski, Gründl, ... Gerade bei so Sachen, die selten kaputtgehen, die aber wegen der Frachtkosten schon mal "mitbestellt" werden, kann man leicht 25% sparen.
Karabiner einspleißen, Kurzspleiß, Langspleiß, Tauwerksauge nähen, smarten und bekleiden, Takeling nähen könnte ich auch gerne mal vorführen, denn ich selbst fand es erst einfach, als es mir mal einer gezeigt hatte.
Die Frage ist doch immer, wie man die ganze Situation für sich persönlich bewertet. Das heisst, unter Einbeziehung der möglichen Risiken.. sicher ist nicht jeder und jede Gruppe überall gefährdet, aber nur weil das auch beim Autofahren der Fall ist, heisst das doch noch lange nicht das wir meistens ohne Gurt fahren. Habe ich den schon mal gebraucht? Hmm.. ja, ein zwei Mal. Heisst das, die vielen tausend male, wo ich den nicht genutzt habe, waren umsonst? Nein.
Für mich ist der Fall klar: Fahre ich Boot in einem Gelände, in dem es Strömung gibt, nehme ich auch Bergungsmaterial für Personen und Boote mit. Das mag jeder anders entscheiden, soll mir Recht sein, ist ja auch nur dann meine Sache wenn ich selber dabei bin.
Ansonsten ist es wie schon angesprochen vor allem wichtig, mit dem Material auch umgehen zu können - weil es mir Spaß macht, finde ich diese Übungen im übrigen nicht mal nervig, sondern im Gegenteil lustig. Dann gibt es da auch noch eine Menge Sachen, die ganz ohne Rollen ablaufen und von daher noch wesentlich effizienter und schneller, aber nicht unbedingt weniger "leistungsstark" sind.
Was die Flaschenzüge mit mehr als zwei Rollen angeht - kann man sicher machen und definitiv entsteht so ein größerer Hebel. Man muss nur auch daran denken, dass das ganze System aufeinander abgestimmt ist und die jeweiligen Kräfte von allem Material (Seile! Die meisten "Standard" Wurfsackseile vertragen einiges weniger als Kletterseile.. egal ob dynamisch oder statisch) gut vertragen werden.
Das gleiche gilt auch für Material, das nicht primär für die Bergung oder das Halten von Menschen entwickelt wurde. Muss man sich eben mit auseinandersetzen und wenn da Alternativen existieren, dann bitte, warum nicht auch etwas aus dem Segelbedarf einsetzen. Unbesehen würde ich dem Zeug erst mal nicht soo sehr vertrauen wie einem UIAA-zertifizierten Bergsportartikel, aber da mag ich mich auch irren. Gucke ich das nächste Mal genau an, wenn ich so Segelzeug in der Hand habe.
Und "leider" muss ich als Wildwasserpaddler die Klamotten schon die ganze Zeit (in der Weste) tragen, daher spielt Gewicht eine Rolle, genauso wie Größe der einzelnen Ausrüstungsteile.. :D
Was die Seile angeht, kann ich mir übrigens schon vorstellen das man im Seglerbedarf etwas findet, was platz- und gewichtsparend eine hohe Tragkraft für Rettungsaktionen bieten könnte.. das müsste man mal genauer anschauen.
Hallo, nun bin ich endlich dazu gekommen und habe mir etwas zusammengestellt, danke nochmals für die Anregungen und Tipps, es wurde ja schon vieles dazu gesagt. Hier eine Zusammenfassung aller Komponenten für einen Überblick, wem es interessieren sollte. Es ist angestrebt standardmäßig mit zwei Rollen zu arbeiten.
Zusammenfassung
Seilrollen: 2 x Edelrid - Turn – Seilrolle Bruchlast bis 15 kN in beide Richtungen, sind 1529,57 Kilogramm Gewicht je 94g = 188g je 16,95 € = 33,90 €
Bandschlingen: 2 x Mammut Tubular Sling 16 mm breit, 120 cm lang, Bruchlast 22 kN je 6,99 € = 13,98 €
Karabiner: 2 x Salewa Fly Bent Karabiner Bruchlast Längsachse 28 kN, Bruchlast Querachse 8 kN je 6,99€ = 13,98 € 2 x AustriAlpin - Ovalo – Schraubkarabiner, primär für Seilrolleneinsatz Bruchlast längs 25kN, Bruchlast quer 10 kN je 8,95€ = 17,90 €
Wurf-sack: 1 x hf Wurfsack Weasel mit 18m Kernmantelseil / 7,5 mm Durchmesser Seil- Bruchlast 840 daN, sind abgerundet 800 Kg! Gewicht 510g 27,95 €
Wurfsackgürtel: 1 x hf Wurfsackgürtel Swifty, für Aufnahme Wurfsack Weasel sowie Karabiner, Seilrollen usw. Gewicht 160g 19,95 €
Gesamtkosten: 127,66 €
Das schwächste Bindeglied dieser Gerätschaften ist das Kernmantelseil (Bruchlast 800kg) vom Wurfsack, es gibt ja auch Wurfsackseile mit 2400 daN, das wären etwa 2,4 Tonnen Bruchlast.
Bis auf die Bandschlingen, die sehr kostengünstig angeboten wurden, habe ich alles hier und da übers Internett bezogen. Eine längere Bandschlinge und ein Ovalo wird noch nachgerüstet. Ein kostengünstigeres Seil als das Wurfsackseil mit 2400 daN ist in Aussicht.
Ich finde es nicht schlecht so etwas dabei zu haben, wenn es mal aus irgend einem Grund langweilig sein sollte, hat man die Möglichkeit das ganze mal zu üben und damit herum zu spielen! Und vor allem, man hat es im Notfall dabei! ;-) Meiner Meinung nach sollten einfach bestimmte Dinge immer am Boot sein und wenn man sich das angewöhnt hat man das Wichtigste immer dabei!
Nach dreißigminütigen paddeln auf der Donau, ging es in den Wald.
Kennenlernen, Dazulernen, etwas Betroffenheit… Erfahrungen sammeln durch „spielen“, richtig, bevor es ernst wird. Heute konnte ich erfahren, dass es etwas anderes ist, mit Muskelkraft am Ende des Seiles zu ziehen, als mit Motorkraft. Vieles kann man alleine nicht ausrichten an Land, aber einiges, wenn z. Bsp. der Baum oder Gegenstand nicht zu schwer und sperrig ist. Im Wasser gibt es zum Glück hier und da etwas Auftrieb und man ist vielleicht nicht nur Solo unterwegs.
Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere: Dein Fixpunkt und immer ausserhalb des Fotos und du willst den Baum bewegen? Dann hats du den klassischen Anfängerfehler gemacht: Dein Seil wird am Fixfunkt befestigt und die erste Rolle am zu bewegenden Objekt befestigt. Andernfalls hast du nur eine kräftefressende Umlenkung, aber keinen Flaschenzug.
Das bedeutet für die Praxis: Am zu bergenden Boot wird KEIN Seil befestigt, sondern die erste Rolle geclippt.
das ist richtig erkannt, das ist Murks, mein Murks. Ich wundere mich nur, dass bei den Tourenberichten (Bergfahrten) noch keiner darauf gekommen ist, dort auf den Fotos ist es auch falsch. Schön, dass es von Dir angesprochen wurde. Meine Fachkompetenz auf diesem Sektor ist verloren gegangen, es ist schon lange her, ein gutes Waterloo. Auf ein Neues.
Als Vergleich werde ich die richtige Geschichte auf Fotos vom gleichen Tatort, vielleicht schon morgen Nachmittag einstellen.
was ich in diesem Zusammenhang empfehlen könnte ist, sofern man mal Zugang hat, einen Blick zu den Seglern zu werfen. Hier werden große Lasten (Segeldruck, Mastbiegung,...) über Flaschenzüge (Taljen) bewerkstelligt.
In diesem Zusammenhang ist für mich auch erstaunlich, welche Dimensionen an Tauwerk und Blöcken in den Beispielen hier zum Einsatz kommen. Dyneemaleinen (gemantelt) haben z.B. bei 6mm eine angegebene Bruchlast von 1600 - 2200 daN je nach Ausführung. Das dann kombiniert mit den geeigneten Blöcken z.B. von Harken ist wirklich kompakt und bei richtiger Übersetzung (6:1, 8:1, .... ) sollte das für fast alle Aufgabenstellungen reichen. Größere Leinendurchmesser können natürlich von der Griffigkeit notwendig sein, dann könnte man aber auch eine Kaskadenübersetzung überlegen.
Wir haben mit solchen Aufbauten schon Hänger mit Booten mit einem Gesamtgewicht von über 2to über matschige Wiesen gezogen.
@Donaumike: zu Deinen Fotos: falsche Beispiele ist relativ. 3. Bild: Wenn der Baum Dein Fixpunkt ist und Du das, was auch immer es ist, links im Bild mit der blauen Schlinge bewegen willst passt es.
Zitat von raftinthomas im Beitrag #32Dein Seil wird am Fixfunkt befestigt und die erste Rolle am zu bewegenden Objekt befestigt. Andernfalls hast du nur eine kräftefressende Umlenkung, aber keinen Flaschenzug.
Das solltest du nochmal überprüfen - worauf es ankommt ist die zweite Rolle/Umlenkung im System, erst dann hat man doppelten Weg <-> halbe Kraft. Wo das Seilende befestigt ist spielt keine Rolle, behaupte ich, sonst hätten auch diverse Zugsysteme für Bergrettungstragen nicht funktioniert die ich in der Vergangenheit aufgebaut habe...
Zitat von raftinthomas im Beitrag #32Das bedeutet für die Praxis: Am zu bergenden Boot wird KEIN Seil befestigt, sondern die erste Rolle geclippt.
Wo das feste Ende festgemacht wird würde ich anhand anderer Kriterien festlegen, z. B. was einfacher zugänglich ist. Bei einem Boot in der Strömung kann es schwierig genug sein überhaupt ein Seil festzumachen, dazu noch eine Rolle (an Bandschlinge und Karabiner) ist möglicherweise deutlich problematischer. Die zweite Rolle bringt man dann natürlich auch nicht zum Boot, dafür nimmt man einen Prusik/Kreuzklemmknoten/Tibloc am einlaufenden Seil. Und wenn das nicht reicht ist der Aufbau, wenn Material vorhanden, auch ruckzuck zum Schweizer Flaschenzug aufgerüstet. Nachteil: Man zieht erstmal in Richtung Ufer, und damit häufig bergauf; mit einer dritten Umlenkung könnte man dann aber das Gefälle ausnutzen und wieder Richtung Fluß/bergab ziehen.
Wo Thomas das mit dem Fixpunkt gestern angesprochen hatte, hatte es bei mir sofort geklingelt, ich ahnte schon im Wald, dass etwas nicht stimmen konnte, leider war ich unter Zeitdruck (war vorher auf der Donau), ist es aber im Ernstfall auch. Ich weiß jetzt auch, weshalb ich mich so geirrt hatte mit dem Fixpunkt, erstens fehlt mir die Übung mit diesem Gerät, zweitens bin ich noch auf andere Verfahrensweisen etwas fixiert.
Heute spielte ich wieder etwas herum mit den Gerätschaften, das ließ mir keine Ruhe. Meiner Meinung nach, hatte es heute besser funktioniert. Der eine Baum von gestern, dies stellte ich heute Nachmittag fest, war noch mit dem Wurzelstock fest verbunden und das Gehölz rundherum hielt den Baum ziemlich fest im Griff. Ein Erfolg war nur etwas zu sehen, aber immerhin, deshalb experimentierte ich später mit dem Bootsanhänger herum, klappte. Der Handschuh, deutet das Zugseil auf den Fotos an.
Es gibt ja sehr viele Kombinationen noch, da bietet sich Axels Sicherheitstreffen ja gut an.
@ Martin, hasst recht, würde funktionieren, leider ist der liegende Baum das zu verrückende Objekt gewesen.
Ich hoffe, dass sich nicht wieder Fehler eingeschlichen haben? Das Wurfsackseil, ist stets als erstes am Fixpunkt Baum angeschlagen, und geht zum bergenden Objekt an die erste Rolle, die zweite Rolle ist wieder am Baum, diese Rolle hängt aber nicht am Wurfsackseil, sondern an dem Blauen Seil. Zusätzliche Karabiner dienten als zusätzliche Umlenkung….
"Das solltest du nochmal überprüfen - worauf es ankommt ist die zweite Rolle/Umlenkung im System, erst dann hat man doppelten Weg <-> halbe Kraft."
Nee, das ist falsch. Wenn die erste Rolle am Fixpunkt befestigt ist sorgt sie ausschliesslich für Umlenkung und damit für höhere notwendige Kräfte. Mehr nicht. Wenn sich das vermeinden lässtt-> vermeiden. Denn die Reibungsverluste sind erheblich und du belastest deinen Fixpunkt mehr als notwendig (meist egal). Und Baum als Fixpunkt, Rolle am Boot macht einen Flaschenzug 1:2. Die Zweite Rolle macht wieder nur Verluste, erst die dritte Rolle macht wieder ein besseres Weg-Last Verhältnis. Bei deiner Variante erst die vierte(!) Rolle.
" Wo das Seilende befestigt ist spielt keine Rolle, behaupte ich, sonst hätten auch diverse Zugsysteme für Bergrettungstragen nicht funktioniert die ich in der Vergangenheit aufgebaut habe..."
Doch, macht es. Manchmal geht es aber nicht anders.
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