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Dieses Thema hat 38 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Mahyongg Offline



Beiträge: 248

03.02.2014 12:20
#16 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Ich gebe mal ebenfalls mein Votum für sog. "prussik-minding pulleys" (auch bekannt als "PMP", mit eckigen Ecken, die Klemmknoten weiterschieben können) ab.

Hier haben wir das Thema "Rollen" allgemein neulich noch im Rettungs- und Sicherheitsbereich des Wildwasserboard besprochen:

http://www.wildwasserboard.de/t2082f23-S...ping-Alarm.html

Ich persönlich führe immer zwei PMP's und eine der schon angesprochenen Petzl Ultralegere's - diese vor allem zum Umlenken eines Flaschenzug-Zugseiles aus der "Schussrichtung" eventuell zerreissender Materialien - mit. Man bedenke dabei die eventuelle Notwendigkeit eines zusätzlichen Karabiners für die UL. Nicht alle Karabiner arbeiten gut / richtig damit zusammen, am besten sind Ovalis.

Den Argumenten zur Notwendigkeit von WW-geeignetem Bergematerial und -Techniken im Einsatzbereich Fliesswasser möchte ich die Überlegung hinzufügen, dass ein vollgelaufenes Tourenkanu, das über keine oder nur kleine Auftriebskörper verfügt, auch in leichter, aber stetiger Strömung durchaus mehr Zug entwickeln kann als ein bis in die letzte Ecke mit Airbags und Minicell ausgefülltes WW-Kanu...

Von daher halte ich die Überlegung für durchaus legitim, auch fallen drei Rollen und Karabiner im Vergleich zu anderen Dingen, die so mitgeführt werden, nun wirklich nicht sehr ins Gewicht.

Cheers - be safe!

Jan

Donaumike Offline




Beiträge: 993

03.02.2014 12:54
#17 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Danke Mark, Robert, Jan und Rene` für die Denkanstöße und Einblicke.

Die Ausrüstungsteile sind Top, Bergretter oder Strömungsretter ist zwar nicht mein Ziel, aber für mich sehr interessant….

An einem ähnlichen Teil wie die von der Swiftwater Rescue – Empfehlung, hing ich einmal dran, aber nicht zum Vergnügen und auch nicht in einem Klettergarten/Wald…… Als Fan von „nimm Zwei Seilrollen“ von XXL Bergeaktionen vergangener Zeiten; gefallen mir die die Teile und sind sicher eine runde Sache. Die „Roll n Lock Rolle mit Rücklaufsperre“ ist ein geniales Allroundgerät, der Umgang; Neuland für mich, hier in meiner Nähe den Umgang für meine Zwecke damit zu erlernen, nicht schwierig.

Viele Grüße, Mike

lupover Offline



Beiträge: 504

03.02.2014 18:25
#18 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Zitat von Frank_Moerke im Beitrag #2
Jeder kann natürlich paddeln gehen wie er will ... aber ist das nicht für eine normale Tages- oder Wochentour unter moderaten Bedingungen etwas "overdressed"?


Applaus!

Gruß
Habbo

Rudo Offline




Beiträge: 172

03.02.2014 19:51
#19 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Die Frage hier ist doch: Was ist normal, was sind moderate Bedingungen? Sicher, für viele Touren brauchts so eine Ausrüstung nicht, aber wenn ich mir anschaue, was Donaumike so für Touren macht, z.B. diese hier, dann könnte so eine Rolle durchaus mal hilfreich sein...

Gruß
Rüdiger

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The world is not a place to be if you're in a hurry!

Dull Knife Offline




Beiträge: 754

03.02.2014 20:33
#20 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Als Flachwasserpaddler hatte ich noch nie die Notwendigkeit, eine Seilrolle oder einen Flaschenzug zu benutzen.

ABER: Ich würde gerne an einem Workshop "Flaschenzug, Bergung und Seilrolle" auf dem nächsten Canadiertreffen teilnehmen.

Wissbegierige Grüße

Dull Knife

Im Leben ist es wie beim Paddeln: Wenn die großen Wellen kommen, immer in der Hüfte schön locker bleiben.

Rudo Offline




Beiträge: 172

03.02.2014 21:57
#21 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Zitat von Dull Knife im Beitrag #20
ABER: Ich würde gerne an einem Workshop "Flaschenzug, Bergung und Seilrolle" auf dem nächsten Canadiertreffen teilnehmen.


Na dann frag doch mal nach, ob es beim GOC-Treffen noch eine Möglichkeit gibt, ansonsten wird sowas sicher auch wieder beim Sicherheitstreffen in Tübingen geübt!

Liebe Grüße
Rüdiger

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The world is not a place to be if you're in a hurry!

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

04.02.2014 09:07
#22 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Zitat
Na dann frag doch mal nach, ob es beim GOC-Treffen noch eine Möglichkeit gibt, ansonsten wird sowas sicher auch wieder beim Sicherheitstreffen in Tübingen geübt!


Er meint eher das Treffen im September am Dransersee! Wir könnten da mit Franks Zustimmung sicher auch einen kleinen Sicherheitskurs einbauen! Nur die Boote müssen wir da im Wald verkeilen damit ein Flaschenzug Sinn macht....
Wiedereinstiegsübungen hatten wir ja schon mal!

Internette Grüße Thomas

Dull Knife Offline




Beiträge: 754

04.02.2014 20:55
#23 RE: Seilrolle für die Tour im Canadier antworten

Danke, Thomas

.

Im Leben ist es wie beim Paddeln: Wenn die großen Wellen kommen, immer in der Hüfte schön locker bleiben.

Donaumike Offline




Beiträge: 993

05.02.2014 14:47
#24 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo,

Zitat: Rudo


„Die Frage hier ist doch: Was ist normal, was sind moderate Bedingungen? Sicher, für viele Touren brauchts so eine Ausrüstung nicht, aber wenn ich mir anschaue, was Donaumike so für Touren macht, z.B. diese hier, dann könnte so eine Rolle durchaus mal hilfreich sein...“

Ist richtig, wäre sicher hilfreich gewesen, weil das hantieren am Ufer und Land, trotz leichten Boot, in diesem Urwald sehr umständlich war. Der Aufbau eines Flaschenzuges hätte sicher etwas mehr Zeit gekostet, aber sicher nicht so viel Kraft. Das angenommene Szenario - In einer großen Gruppe unterwegs zu sein bei dieser Tour, hätte man mit dem Einsatz eines Flaschenzuges, Zeit und Kraft gespart. Die mühsamen Massenportagen entfallen. Das Verletzungsrisiko sinkt. Die nicht zum Bergungsteam angehören, können sich erholen.
Als Vergleich: Wer im unwegsameren Gelände; sich etwa fünf bis acht Kilometer weit durchbeißen muss, kann dafür 12 Stunden benötigen….

Nach Zusammenstellung der einzelnen Komponenten, Zusammenbau und Vorführung eines Flaschenzuges in einem Bergsportfachgeschäft, mit einer Double /Tandemseilrolle und einer Single/Seilrolle, einfügen einer Seilklemme am Seil; woran man einen Karabiner zusätzlich fixieren kann, um bei Bedarf noch mehr Umlenkung zu erzielen und Einbau eines Sicherungsgerätes am Ende des Seils, bin ich überzeugt, das der Einsatz von „Double- Seilrollen“; Überlegungen wert sind. Aus dem Einsatz von zwei Doublerollen werden vier Rollen, die bei Bedarf zur Verfügung stehen. Das von Marc vorgeschlagene edle System „Roll n Lock Rolle mit Rücklaufsperre“ oder ähnlich dieser Art, war leider zurzeit nicht verfügbar, um dieses auch einmal im Flaschenzugsystem auszuprobieren. Der Markt im Netz an Seilrollen und „Double- Seilrollen“ ist auch nicht gerade klein; die Preise natürlich günstiger. Gletscherseile sind auch einer Überlegung wert, weil länger und stabiler als Wurfsackseile?
Aus der Frage nach einer Seilrolle, sind nun zwei Seilrollen mit insgesamt vier Rollen geboren, plus Zubehör.

Gruß, Mike

sputnik Offline




Beiträge: 2.005

05.02.2014 18:29
#25 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Zitat von Donaumike im Beitrag #24
.... Gletscherseile sind auch einer Überlegung wert, weil länger und stabiler als Wurfsackseile?....


Schau dir mal das Gewicht von Kletterseilen an. Dann überlege weiter....

Gruß, Stefan
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Stark und groß durch Spätzle mit Soß'

Dull Knife Offline




Beiträge: 754

05.02.2014 20:06
#26 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Zitat von sputnik im Beitrag #25
Zitat von Donaumike im Beitrag #24
.... Gletscherseile sind auch einer Überlegung wert, weil länger und stabiler als Wurfsackseile?....


Schau dir mal das Gewicht von Kletterseilen an. Dann überlege weiter....


Außerdem sind Kletterseile für dynamische Sicherung gebaut und sollen durch Dehnen einen Teil des Fangstoßes aufnehmen.
Wenn man an so einem Seil vom Boden aus hochklettern will (Prusiktechnik), wundert man sich, wie lange man hochklettern muss, um ersz einmal den Boden zu verlassen.

Beim Bergen würde dies also viel Arbeit bei kleinem Effekt bedeuten.

Da sind eher Höhlenseile, die keinen Reck haben, geeigneter. Sie sind aber noch schwerer und noch steifer. Also auch das Falsche.

.

Im Leben ist es wie beim Paddeln: Wenn die großen Wellen kommen, immer in der Hüfte schön locker bleiben.

Haubentaucher Offline



Beiträge: 204

06.02.2014 08:54
#27 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo zusammen,

Flaschenzüge haben auch die Segler. Im Gegensatz zu den Bergsteigern müssen die die Flaschenzüge nicht ständig tragen, weswegen sie etwas schwerer und viel preiswerter sind. Diese Gewebeverstärkten Blöcke sind nach meiner Erfahrung die haltbarsten überhaupt und haben das beste Preis-Leistungsverhältnis. etwas leichter sind HS-Blöcke oder - etwas stabiler - die von Barton.

Billige Schotleinen dehnen sich etwas mehr als die teuren. Gedrehtes Tauwerk führt meistens dazu, dass sich der Flaschenzug unter Last in sich selbst verdreht.
Sowas gibt´s natürlich auch im Baumarkt mit Nautik-Abteilung, oder bei den vielen anderen Versandhändlern, wie Compass, Watski, Gründl, ... Gerade bei so Sachen, die selten kaputtgehen, die aber wegen der Frachtkosten schon mal "mitbestellt" werden, kann man leicht 25% sparen.

Karabiner einspleißen, Kurzspleiß, Langspleiß, Tauwerksauge nähen, smarten und bekleiden, Takeling nähen könnte ich auch gerne mal vorführen, denn ich selbst fand es erst einfach, als es mir mal einer gezeigt hatte.

have a nice day
Chris

Mahyongg Offline



Beiträge: 248

07.02.2014 19:19
#28 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Die Frage ist doch immer, wie man die ganze Situation für sich persönlich bewertet. Das heisst, unter Einbeziehung der möglichen Risiken.. sicher ist nicht jeder und jede Gruppe überall gefährdet, aber nur weil das auch beim Autofahren der Fall ist, heisst das doch noch lange nicht das wir meistens ohne Gurt fahren. Habe ich den schon mal gebraucht? Hmm.. ja, ein zwei Mal. Heisst das, die vielen tausend male, wo ich den nicht genutzt habe, waren umsonst? Nein.

Für mich ist der Fall klar: Fahre ich Boot in einem Gelände, in dem es Strömung gibt, nehme ich auch Bergungsmaterial für Personen und Boote mit. Das mag jeder anders entscheiden, soll mir Recht sein, ist ja auch nur dann meine Sache wenn ich selber dabei bin.

Ansonsten ist es wie schon angesprochen vor allem wichtig, mit dem Material auch umgehen zu können - weil es mir Spaß macht, finde ich diese Übungen im übrigen nicht mal nervig, sondern im Gegenteil lustig. Dann gibt es da auch noch eine Menge Sachen, die ganz ohne Rollen ablaufen und von daher noch wesentlich effizienter und schneller, aber nicht unbedingt weniger "leistungsstark" sind.

Was die Flaschenzüge mit mehr als zwei Rollen angeht - kann man sicher machen und definitiv entsteht so ein größerer Hebel. Man muss nur auch daran denken, dass das ganze System aufeinander abgestimmt ist und die jeweiligen Kräfte von allem Material (Seile! Die meisten "Standard" Wurfsackseile vertragen einiges weniger als Kletterseile.. egal ob dynamisch oder statisch) gut vertragen werden.

Das gleiche gilt auch für Material, das nicht primär für die Bergung oder das Halten von Menschen entwickelt wurde. Muss man sich eben mit auseinandersetzen und wenn da Alternativen existieren, dann bitte, warum nicht auch etwas aus dem Segelbedarf einsetzen. Unbesehen würde ich dem Zeug erst mal nicht soo sehr vertrauen wie einem UIAA-zertifizierten Bergsportartikel, aber da mag ich mich auch irren. Gucke ich das nächste Mal genau an, wenn ich so Segelzeug in der Hand habe.

Und "leider" muss ich als Wildwasserpaddler die Klamotten schon die ganze Zeit (in der Weste) tragen, daher spielt Gewicht eine Rolle, genauso wie Größe der einzelnen Ausrüstungsteile.. :D

Was die Seile angeht, kann ich mir übrigens schon vorstellen das man im Seglerbedarf etwas findet, was platz- und gewichtsparend eine hohe Tragkraft für Rettungsaktionen bieten könnte.. das müsste man mal genauer anschauen.

Cheers!

Jan

Donaumike Offline




Beiträge: 993

04.03.2015 07:09
#29 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo,
nun bin ich endlich dazu gekommen und habe mir etwas zusammengestellt, danke nochmals für die Anregungen und Tipps, es wurde ja schon vieles dazu gesagt. Hier eine Zusammenfassung aller Komponenten für einen Überblick, wem es interessieren sollte. Es ist angestrebt standardmäßig mit zwei Rollen zu arbeiten.


Zusammenfassung

Seilrollen:
2 x Edelrid - Turn – Seilrolle
Bruchlast bis 15 kN in beide Richtungen, sind 1529,57 Kilogramm
Gewicht je 94g = 188g
je 16,95 € = 33,90 €

Bandschlingen:
2 x Mammut Tubular Sling
16 mm breit, 120 cm lang, Bruchlast 22 kN
je 6,99 € = 13,98 €

Karabiner:
2 x Salewa Fly Bent Karabiner
Bruchlast Längsachse 28 kN, Bruchlast Querachse 8 kN
je 6,99€ = 13,98 €
2 x AustriAlpin - Ovalo – Schraubkarabiner, primär für Seilrolleneinsatz
Bruchlast längs 25kN, Bruchlast quer 10 kN
je 8,95€ = 17,90 €

Wurf-sack:
1 x hf Wurfsack Weasel mit 18m Kernmantelseil / 7,5 mm Durchmesser
Seil- Bruchlast 840 daN, sind abgerundet 800 Kg!
Gewicht 510g
27,95 €

Wurfsackgürtel:
1 x hf Wurfsackgürtel Swifty, für Aufnahme Wurfsack Weasel sowie Karabiner, Seilrollen usw.
Gewicht 160g
19,95 €

Gesamtkosten: 127,66 €

Das schwächste Bindeglied dieser Gerätschaften ist das Kernmantelseil (Bruchlast 800kg) vom Wurfsack, es gibt ja auch Wurfsackseile mit 2400 daN, das wären etwa 2,4 Tonnen Bruchlast.

Bis auf die Bandschlingen, die sehr kostengünstig angeboten wurden, habe ich alles hier und da übers Internett bezogen. Eine längere Bandschlinge und ein Ovalo wird noch nachgerüstet. Ein kostengünstigeres Seil als das Wurfsackseil mit 2400 daN ist in Aussicht.

Grüße, Mike





„Kanu und Wasser, der Rest kann behalten werden“

Mbiker75 Offline




Beiträge: 128

05.03.2015 06:33
#30 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Ich finde es nicht schlecht so etwas dabei zu haben, wenn es mal aus irgend einem Grund langweilig sein sollte, hat man die Möglichkeit das ganze mal zu üben und damit herum zu spielen! Und vor allem, man hat es im Notfall dabei! ;-) Meiner Meinung nach sollten einfach bestimmte Dinge immer am Boot sein und wenn man sich das angewöhnt hat man das Wichtigste immer dabei!

Gruß Alex

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