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Dieses Thema hat 49 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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Spartaner Offline




Beiträge: 845

05.03.2011 15:50
Segel auf ALLY montieren? antworten

Hallo,
ich würde gerne mal wissen, ob schon jemand hier ein Segel auf ein Ally montiert hat. Oder jemanden kennt, der hat. Oder schon mal was gelesen hat. Bin für alle Tipps dankbar. Insbesondere, wie der Mast gehalten werden kann und wie die Kräfte auf das Boot übertragen werden.

Gruß Michael

lej ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2011 21:04
#2 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Moin Michael
Kann dir nur sagen, dass es bei Youtube ein Video gibt, in dem Frau, Mann, Kind, in einem Ally segeln. Wenn ich mich richtig erinnere war das Video aus dem süddeutschen Raum.
LG Jürgen

ronald Offline



Beiträge: 209

05.03.2011 21:57
#3 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Hi Michael,

ja das hab ich auf meinem alten Tramp mal probiert - war suboptimal. Rigg vom Faltboot, Schwertbrücke, zweigeteilter Holzmast (mit drei Wanten verspannt), Gaffel und Fock. Für den Mast hatte ich eine extra Bodenplatte gebastelt.
Hauptprobleme: die Schwerter (die rundlichen, ich glaub original vom Pouch) waren zu kurz, die ganze Konstruktion zu "wabbelig".
Richtig aufkreuzen war nicht möglich, vor dem Wind war es aber recht flott.
Das Ruder war auch gepfuscht.
Müsste irgendwo noch ein Foto haben...

Bei Gelegenheit probier ich das nochmal, wenn mir zu a) Ruder und b) Wabbligkeit was einfällt.

Gruß, Ronald

PS: Übrigens, nettes Foto neulich im "Bild des Tages", woasst scho... ;-)

bjoernen Offline




Beiträge: 417

09.03.2011 19:55
#4 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Hallo Michael,

ich denke auch noch darüber nach. Wenn die Laschen für die Spritzdecke bereits da sind, gibt es auf jeden Fall ausreichen Möglichkeiten, das stehende Gut unterzubringen. Ein Holzbrett mit Rohrclipsen und einem entsprechend zur Aufnahme des Mastfußes geeigneten Ring sollte reichen. Meine Planung geht dahin, für Mast und Baum Tarpstangen zu verwenden. So viel Fläche kann es ja sowieso nicht werden, solange man auf Stützräder verzichten will. Sämtliche Blöcke würde ich in Analogie zum Jollensegeln durch Karabiner ode leichte Schäkel darstellen. Laufendes Gut kann simpel sein. Klemmen sind meines Erachtens beim Kanadiersegeln nicht unbedigt erforderlich, da das Segeln aus der Hand deutlich die Gefahr des Kenterns bannt.

Tja, mal sehen, wer von uns als erstes den egelnden Ally fertig hat

Grüße

Björn

... der mit dem Ally tanzt ...
(und ständig an's Essen denkt)

lej ( gelöscht )
Beiträge:

09.03.2011 23:18
#5 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Moin Bjoernen
Warum möchtes du unbedingt stehendes Gut anbringen, ist nicht zwingend nötig, ein Achterstag kannst du am Gestänge im Heck festbändseln. Die Lösung mit dem Mastfuß finde ich gut. Was meinst du mit Stützrädern? Blöcke brauchst du keine, ein paar Belegklemmen schon.
Eine Schotklemme verkehrt herum angebracht, erleichtert dir die Arbeit sehr, wenn du mehrere Stunden segelst, denn du hast dann eine Hand frei, die andere brauchst du permanent fürs Ruder, ein Ruck nach unten, zur Not mit dem Fuß und der Druck ist raus. Hat das Segel einen niedrigen Druckpunkt und der Canadier ist gut beladen, ist die Kentergefahr nur bei grober Unaufmerksamkeit da. Statt Tarpstangen würde ich Alurohr ab 30 abwärts in einem Stück verwenden oder Holz. Von 3 Bf an hast du schon gut Druck auf dem Material. Ein entscheidender Punkt ist, dafür zu sorgen, dass die Scherkräfte zwischen Masthalterung und Mastfuß sauber abgeleitet werden, da gibt es verschiedene Varianten, denn sonst gibt es schnell Materialermüdung oder Bruch.
Viel Erfolg
Jürgen

docook Offline




Beiträge: 884

10.03.2011 10:50
#6 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Moin Michael und alle Ally Paddler,
zitat:Hallo,
Insbesondere, wie der Mast gehalten werden kann und wie die Kräfte auf das Boot übertragen werden.
Gruß Michael

ich kenne auch das Video, wo ein Allypaddler segelt. Nur ein gut gemeinter Hinweis von mir: Denkt an die auftretenden Kräfte, auch bei Böen. Wenn an einem 2 Meter hohen Mast oben am Masttop 10 kg "drücken" habt Ihr an der Masthalterung bei, mal angenommen 30 cm Abstand Spur zur Traverse ca. 60 kg Kraft. Das muß von der Konstruktion getragen werden. Wenn da etwas bricht oder reißt muß Eure Reaktion schon SEHR schnell und gut sein. Bei den Faltbooten ist die Masthalterung gut im Süllrand und dem Gerüst integriert. Da verteilen sich die Kräfte gut. Trotzdem frohes probieren!
Viele Grüße
docook

Spartaner Offline




Beiträge: 845

10.03.2011 11:06
#7 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Ich habe bisher nur dieses eine Video gefunfen: http://www.youtube.com/watch?v=L812LwiuCIw
Der hat ein RZ85-Segel montiert und fährt bei sehr leichtem Wind. Leider sehe ich nicht, wie das Segel auf das Boot montiert ist.
Falls es noch mehr gibt, bitte einen Tipp.

Dass bei entsprechend Wind starke Kräfte auftreten, ist mir schon klar, vor allem, dass der Ally Mittelspant (der geschlossene) nicht taugt, um daran einen Mast zu befestigen. Meiner war schon verbogen als ich ihn nur angeschaut hatte ;-)

Ich habe im Netz ein 'Sail Kit for Pakboats from SailboatsToGo' gefunden, erkenne aber nicht, wie genau dort die Kräfte aufs Boot übertragen werden. Pakboats und Allys sind ja sehr ähnlich, das könnte also vielleicht passen.
Irgendwo hatte ich auch mal ein größeres Gestell gesehen, welches die Kräfte vom Mast auf das Boot übertragen haben (den Link finde ich im Moment nicht mehr).

Schade, ich hätte gern mal eine fertige Lösung abgekupfert. Scheint wohl doch nicht so gängig zu sein ;-)
Eine Randbedingung: kein Teil sollte länger als 2 m sein, damit es noch ins (kurze) Auto passt.

Gruß Michael

docook Offline




Beiträge: 884

10.03.2011 11:26
#8 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Moin Michael,
ja, genau das Video meine ich auch. auf den Seiten von Deinem Link http://www.sailboatstogo.com/v_page.php?content=Pakboat_1 gibt es auch ein Video von einem pacboat. Da kann man erkennen, das der Mast im Bug steht und in Verbindung mit einer Traverse, die gleichzeitig auch 2 Ausleger trägt verbunden ist. Wo es mir drauf ankommt: Durch die vielleicht 1 Meter Verl. nach hinten werden dort schon mal Hebelkräfte in der Längsrichtung des Boots abgefangen. Der Steven an sich ist auch schon mal ein eher fester Punkt (im Verhältniss zu irgendwo !/4 mittschiffs, wo eigentlich ein Mast hin gehört. Man sieht an der Konstruktion schon das die Kräfte nicht so leicht zu händeln sind.
Was ich noch vergass: Ich paddle,segel keinen Ally sondern einen Holzkanadier. Meine Tipps kommen also nicht aus Richtung Ally, sondern aus Richtung segeln (das nur als Nachtrag)
Viele Grüße
docook

lej ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2011 12:03
#9 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Moin Michael
Mit der Pakboatlösung kann man bestimmt auf einem Baggersee segeln, nicht ohne die Ausleger, bei dem viel zu hoch gesetzten Latainer. Vermutlich haben die das nur für das Werbefoto so hoch gesetzt, ich halte das sonst für gefährlich.
Spriet oder Luggersegel bringen den Druckpunkt runter und sind zu reffen. Du könntest am Ende des vorderen Drittels ein möglichst breites Sperrholzbrett mit dem Loch für die Mastführung anbringen und mit zwei Sperrholzdreiecken darunter noch weitere Kräfte zum nur gering belasteten Mastfuß ableiten. Bist du dann im Heck des Kanus positioniert, kannst du trotzdem noch gut das Schwert bedienen auch bekommst du das baumende noch vor dem Körper durch. Wenn du dann reffbar nicht über 2,5qm hinaus gehst, wird es funktionieren. Bei mir ist kein Teil über 2m, Luggersegel mit Rigg von Solway Dory.
LG Jürgen

ronald Offline



Beiträge: 209

10.03.2011 13:57
#10 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Ganz genau, Jürgen, so könnte es gehen.
Von den Fertiglösungen halte ich auch nichts - das Lugger ist schon optimal, besonders auch wenn nur sehr wenig Wind ist. Es spricht übrigens nichts dagegen, den Mast fast ganz nach vorn zu setzen (Stabilität!) und Cat-Takelung zu verwenden (also nur Groß, Verzicht auf Fock), siehe Finn Dinghy, Moth Europe und ähnliche.

Recht vielversprechend bzw. anregend finde ich die polynesischen Segler mit einem Ausleger, so eine Konstruktion entschärft viele Probleme... führt hier aber a weng zu weit.

Wer in der Sache gebastelt hat - bitte mal zeigen!

Grüße, Ronald

bjoernen Offline




Beiträge: 417

10.03.2011 15:33
#11 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Hallo Jürgen,
halo docook,

Zitat
Ein entscheidender Punkt ist, dafür zu sorgen, dass die Scherkräfte zwischen Masthalterung und Mastfuß...

Eine Masthalterung geht beim Ally so nicht, da verwindet sich das ganze Boot total.

Zitat
Warum möchtes du unbedingt stehendes Gut anbringen

Stehendes Gut = Stage & Wanten. Die brauche ich beim Ally, weil eben eine, diesen Job übernehmende Masthalterung / Mastdurchführung konstruktiv kritisch ist.

Zitat
Denkt an die auftretenden Kräfte, auch bei Böen

Genau deshalb komme ich beim Ally nicht mit nur einer Want aus, sondern würde auf die Spritzdeckenlaschen zurückgreifend, 2 oder 3 Wanten verwenden.

Zitat
Was meinst du mit Stützrädern?

Stützräder = Ausleger

Zitat
Statt Tarpstangen würde ich Alurohr ab 30 abwärts in einem Stück verwenden oder Holz. Von 3 Bf an hast du schon gut Druck auf dem Material.

Tarpstangen (> 1 Zoll) haben einen Vorteil: Sie sind Druckfest und haben schon eine sehr haltbare Spitze, über die, ähnlich dem Tipi, ein Portal (z.B. aus Leder) das stehende Gut aufnehmen kann...

... ich glaube, ich muss da mal was malen...

Grüße

Björn

... der mit dem Ally tanzt ...
(und ständig an's Essen denkt)

lej ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2011 18:25
#12 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Hallo Björnen,
leider kann ich hier drin nicht zeichnen, beim Ally ist es leicht möglich, die Kräfte über Masthalterung, Bodenplatte und Achterstag ab zu leiten. Genug Festigkeit für alle achterlichen Winde, das ist schon eine Menge. Um die Masthalterung eine X-verstrebung bringt vermutlich mehr halt als seitliche Wanten mit durch die Bootsbreite bedingtem sehr schmalen Winkel.Die Kräfte, die am Wind auftreten,wird man ohne Masthalterung nur schwer bändigen können und vermutlich wird die an der Kreuz zu erreichende Höhe minimal ausfallen. Da es keine schweren Basteleien sind, kann man sich aber an die geeignetste Lösung heran tasten.
Hallo Ronald
Wenn man den Mast ganz nach vorne bringt, habe ich die Befürchtung, dass die Kräfte weniger Möglichkeit haben,sich großflächiger im Bootskörper zu verteilen auch könnte es Probleme mit der Erreichbarkeit des Schwerts bringen, da sich der Lateralplan weit nach vorne verschiebt, dem die Schwertposition folgen muß. Das hat dann zur Folge, dass der Steuermann weiter nach vorne muß, ein einfaches Wikingerruder flach fällt und ein Heckruder mit Pinne angebracht werden müßte, die Verwindungskräfte würden meiner Meinung nach, beim Steuern auch ungünstiger liegen. Zusätzlich hat dann der Steuermann Probleme mit dem Baum. Das würde bedeuten, das Segel für die erforderliche Beweglichkeit bei der Wende deutlich höher setzen zu müssen,was die Sicherheit beeinflußt, da der Druckpunkt nun höher liegt.
Das sind alles nur Vermutungen und nichts in Stein gemeißeltes. wäre nett, wenn du an meinen Gedanken mal etwas Kritik übst, denn ganz sicher bin ich mir bei meiner Meinung nicht.
LG Jürgen

Sancho Offline



Beiträge: 72

10.03.2011 21:43
#13 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

hallo,
lej, das was du schreibst, sind eben meine erfahrungen. egal ob man den mast mit mastfuß am rumpfboden verankert, oder wie ich, mit wanten verstagt und auf eine traverse an deck stellt, die kräfte die ganz plötzlich wirken sind groß. groß genug um dich samt deiner 2 wochen campingausrüstung ins wasser zu werfen. mehr als 4 bft sind dafür fast nicht nötig. der knackpunkt war bei mir die fehlende breite des rumpfes zur wirksamen segelfläche, der lateralschwerpunkt zum erreichen eines einiger maßen ausreichenden wendewinkels und eine verläßliche ruderkonstruktion, die auch bei lage noch in der lage ist das boot zu steuern. sonst passiert, was docook hier forum schreibt, du fängst an zu fliegen, übers wasser, und das unkontrollierbar... selbst erlebt.
ich habe mir einen ama angebaut, zwei "highaspectratioleeboards" seitenschwerter die auf raumen kurs AUFTRIEB a´la tragflächen erzeugen und komme damit, gewissermaßen als Ndrua auch noch durch die gefürchtete multihullerwende. eigentlich die lösung. einziger nachteil: man baut eine stunde auf und hat ne menge gerassel im kofferraum. auf beide masten verteilen sich jetzt 8 m2.
Canusegeln, die sportlichere variante, hat einen ursprung in den usa. dort hat man aber auch beizeiten erkannt, daß hierfür auch shuffleboard und centerboard notwendig sind. und eben damit verlassen wir das revier der canadier und betreten den raum der jollen...
seglen, ob man es wahr haben will oder nicht, hat irgend wann den reiz der geschwindigkeit. mit einem canadier, einfach nur ein gibbons- , krebsscheren- oder lateinersegen aufgeriggt wirst du bei wenig wind immer eine gute fahrt machen. aber wehe wenn es eine plötzliche böe gibt! mein abschleppmanöver 2005 hat mehr als zwei stunden gebraucht und meine körperkerntemperatur war erst nach 4 stunden da wo meine zähne nicht mehr klapperten.

siehe auch kanusegeln - segelkanus, hier im forum...

73 s

Angefügte Bilder:
tigerauge aufgeriggt.JPG   Tigerauge Tigerzahn sticht in see.JPG   Foto-0021.jpg   Foto-0022.jpg  
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lej ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2011 22:41
#14 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

Moin sancho
Es geht hier ganz speziell um Faltcanadierbeseglung von Spartaner und Björnen.

Bei mir selbst sind andere Vorgaben. Ich will auch bei mehr Wind unproblematisch über größere Distanzen gegen den Wind Land erreichen, will dann erst segeln, wenn das Latainer nicht mehr funktionieren würde. Bei leichter Brise wird gepaddelt. Selbst im Festboot habe ich keine Probleme. Wikingerruder, 2,5qm Lugger reffbar, kein Stag, keine Want, Mastfuß mit Klettband befestigt, Masthalterung Sperrholzbrettchen, kein Ama , keine Auftriebsstützenausleger, unterer Baum möglichst kurz überm Süllrand, dadurch niedrigster Druckpunkt, bis 4 völlig unproblematisch, kreuzen kein Problem, alle Teile unter 2m, passen mit Segel in eine schlanke Tüte, kann auch auf dem Wasser gesetzt werden, unproblematisch portagierbar, Böen bis 7 beherrschbar. Bei mehr als 4 wird geangelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass das mit deinem schönen Segler ein Vergnügen ist, nur möchte ich es nicht tragen müssen. Du brauchst dafür bestimmt schon das Patent für Großsegler. Mein Schiffchen ist viel kleiner.

Sancho Offline



Beiträge: 72

11.03.2011 13:24
#15 RE: Segel auf ALLY montieren? antworten

@lej, FALTCANADIER !! - ... das habe ich übersehen/nicht gewusst....

ich hatte vor einiger zeit im net eine interessante riggkonstruktion gesehen >>> http://freepages.genealogy.rootsweb.ance...ng/manning.html
fand ich witzig, weil keine bohrungen u.ä. am boot!! könnte ein variante für ein faltcanadier sein... teleskopierbare tarpstangen aus alu wären dann für mich die erste wahl.

73 s

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