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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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MrDick Offline




Beiträge: 1.234

27.04.2011 19:43
#46 RE: Segelausrüstung antworten

Hallo Horst!
Danke für den Link! Ich habe diesbezüglich mal weiter recherchiert und herausgefunden, dass diese Formel an einigen Stellen zur Berechnung der Rumpfgeschwindikeit bei Canoes, Kayaks und Ruderbooten (generell Rümpfe mit sehr schlankem Länge/Breite-Verhältnis und spitz auslaufendem Heck, die darauf ausgelegt sind, die Wellenbildung zu minimieren) explizit ausgenommen ist, weil sie da nich funktioniert. (Auch der Wikipedia-Artikel zur Rumpfgeschwindigkeit führt Kanus als Ausnahmen auf) Bleibt also nach wie vor die aufwändigere Berechnung nach John Winters. Jetzt dämmert mir auch so langsam, woher diese "Länge läuft"-Geschichte immer wieder befeuert wird.

So gesehen eine lehrreiche Debatte. Danke.

Liebe Grüße, Sebastian

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"It's not the equipment!" (Pat Moore)
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100% pure canoeing: http://www.canoespirit.de

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

27.04.2011 20:43
#47 Rumpfgeschwindigkeiten antworten

gelöscht

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

27.04.2011 21:10
#48 RE: Rumpfgeschwindigkeiten antworten

Hi Sven!
Beim konkreten Beispiel schwebte mir der Rapirfire von Placid Boatworks verglichen mit z.B. einem Novacraft Prospector vor. Zugegebenermaßen ein nicht ganz fairer Vergleich, aber nach der vorangegangenen Rumpfgeschwindigkeitsdefinition durchaus zulässig. Bei diesem Vergleich ist es so offensichtlich, dass es keine Tabellen braucht. Die Hersteller geben diese Werte nicht an, und ich vermute mal, dass nur die wenigsten diese Werte selbst kennen, oder überhaupt ermitteln. Da läuft das meiste nach Gefühl (Winters mal ausgenommen).
Was ich kenne, sind die Berichte von Theo Lasch, der eigens einen Messaufbau konstruiert hat um genau den beschriebenen Sachverhalt im praktischen Experiment mit einer Reihe von verschiednene Booten nachzuweisen. Zum anderen sehe ich auch was mir Delftship ausspuckt, wenn ich für verschiedene Formen und Wasserlinien die Widerstandskurven nach KAPER-Modell (für Canoes und Kayaks) berechnen lasse.

Ich bezweifle übrigens, dass die Angaben als Kaufhilfe besonders Hilfreich wären.
Erstens sind die Eingangsparameter in der Realität (und gerade auf Touren durch Gepäck) niemals konstant, wodurch das dem Versuch gleicht einen Pudding an die Wand zu nageln.
Zweitens sind die Unterschiede die durch verbesserte Paddeltechnik erreicht werden können meines Erachtens viel Größer, als die durch Optimierung der Rumpfform (ich gehe mal von einer grundsätzlich brauchbaren Form aus).

Liebe Grüße, Sebastian

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hannesv Offline



Beiträge: 112

16.06.2011 12:01
#49 RE: Segelausrüstung antworten

@lei:
wie bewährt sich das dau-segel mit dem a-mast?
ist das segel ausbalanciert???

lej ( gelöscht )
Beiträge:

16.06.2011 12:23
#50 RE: Segelausrüstung antworten

@hannesv,
kann nur von der Limfjordtour in Verbindung mit dem 17er Nova Craft Prospector von Andreas sprechen, allerdings auch bei sehr viel Wind, bis 7Bf, dazu bekam ich den Eindruck, dass es auch bei wenig Wind(ca.3 Bf) recht effektiv ist. Das Rigg funktioniert ausgewogen und einwandfrei, es ist selbstverständlich nicht dafür gemacht einen schmalen Fluss hinauf zu kreuzen. Auf "an und vor dem Wind Kursen" ist es sehr gut, besonders am Wind günstig wegen des niedrigen Druckpunkts (Hebel).
Vielleicht schreibt Andreas noch was dazu, er hat das Teil gebaut und saß auch am Steuer.

PS. Wenn ich den Tourenbericht vom Limfjord endlich nächste Woche fertig habe, versuche ich einen Film von Andreas's Segel ein zu stellen, dann kannst du sehen, wie ruhig das Segel läuft.

hannesv Offline



Beiträge: 112

16.06.2011 12:31
#51 RE: Segelausrüstung antworten

ich könnte es mir auch sehr gut als raumschot und tiefen vorm wind vorstellen, da ja der segelschwerpunkt nahe zur mitschiffslinie kommt. und bei entspechender maststellung (flexible mastneigung über vor- und backstag???)könnte das segel auf vorwindkursen auch noch ein den bug hebendes moment entwickeln. somit bohrt sich der bug net in die wellen.

mit der rah und dem a-mast könnte man ja eine zeltpersenning stützen .... das hirn fängt an zu rotieren (unterliek mit einer segellatte vom tornado versteifen und schon könntest ein scherenrigg habe, .... ) *g*

und kreuzen??? ist mir mit einem oc zu nass

jedenfalls danke und harre auf andreas erkenntnisse

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

16.06.2011 17:49
#52 RE: Segelausrüstung antworten

Na dann:

>>> wie bewährt sich das dau-segel mit dem a-mast?
Großartig.

Na ja ohne Quatsch, die Idee spukte schon seit Jahren, noch vom Katamaran in meinem Kopf herum.
Jetzt habe ich es realisiert und einem Basteltag vor der Tour das ganze zum Laufen gebracht und das ohne Kompromisse. Dank der fachkundigen Hilfe von Jürgen und Jörg wurde an den richtigen Stellen gekürzt, bewickelt, fixiert und festgebunden.
Immer hin hatten wir keine Probleme mit Jürgens gekauftem Rigg mitzuhalten, an der einzigen Passage ohne Wellen hatte ich sogar den Eindruck das es richtig flott voran ging. Halben Wind hat das kleine Segel mit einem erfreulichen vorwärts Drang quitiert.
Da wir durchaus mehr Wind und Wellen hatten, als für einen erbaulichen Törn nötig sind, war die Möglichkeit die Spiere blitzschnell abzulassen, ein nicht zu unterschätzender Sicherheits-Aspekt. Das Segel verschwand bei Allen getesteten Kursen Sofort und ohne haken.

>>> ist das segel ausbalanciert???
Das Segel war sehr gut balanciert. Eine zusätzliche Sicherungsleine am unteren Ende der Spiere verhindert das der Bugpaddler die Spiere beim ablassen oder ungünstigen Pendeln ins Kreuz bekommt.
Ist das Boot mit dem Segel gut balanciert?
Der Druck auf das Steuerpaddel war bei Allen Kursen die wir fahren konnten, gering bis mäßig.
Die Wellen und die damit verbundene Nässe habe harte "gegenan" Kurse verhindert.
Nach meinem bisherigen Eindruck würde ich auf allen Kursen von ausgewogen sprechen.

Die Konstruktion legt das Segel aber nicht fest, durch Neigung des A-Frames und verschieben des Haltebalkens für Schwert und Mast ließe sich in einem
großen Bereich trimmen.

>>>> sehr gut als raumschot und tiefen vorm wind vorstellen, da ja der segelschwerpunkt nahe zur mitschiffslinie
Ja auf jeden Fall, das Segel hat sich vorm Wind fast vollkommen neutral gezeigt, steuern musste ich nur um die Wellen auszugleichen.

>>>> vorwindkursen auch noch ein den bug hebendes moment entwickeln
Die tatsächlich enstehenden Kräfte dürften im Verhältnis zu den notwendigen geradezu lächerlich sein.
Also das hebende Moment kann man bei dieser Konstruktion auf diesem Bootstyp vergessen.

>>>> flexible mastneigung über vor- und backstag???
Ich habe tatsächlich ein Backstag eingesetz, weil wir zunächst die richtige A-Frame Neigung finden wollten. Eigentlich ist das mit dem Backstag ganz schön, nur ist es halt beim Wenden im Weg. Eine kleine Momentenstütze vom A-Frame zum Süllrand (ca. 40cm) wäre besser, dann könnte man die Wenden ohne Behinderung fahren.

>>>> rah und dem a-mast könnte man ja eine zeltpersenning stützen
Das geht sicher mit der verbauten Spiere ca. 2,5m lang und etwa 1,5m über dem Bootsboden, da läßt sich einiges Zelt mäßiges denken.

>>>> segellatte vom tornado versteifen und schon könntest ein scherenrigg habe
Das Scherenrigg ist sehr spannend, erfordert aber, um optimal zu funktionieren Stoffe die diagonal elastischer als in Kette- und Schußrichtung sind, das trifft aber auf alle modernen Segelstoffe gerade nicht zu.
Der zweite positive Punkt des Scherenrigg, keine Kante parallel zur Anströmung lässt sich auch mit einem Lateiner realisieren.

Positiv fürs Lateinerrigg sind:
Einfach
Effektiv
Geringe Kräfte auf der Schot
Sind Spiere und Segel abgestimmt, durch Schotspannung in der Bauchigkeit trimmbar

Negativ ist die schlechte Sicht nach vorn.

Warum A-Frame
Hält der selbe Balken den Mast und das Schwert, so müssen die Quer-Kräfte nicht durch den Kanadier geleitet werden.
Quer-Kraft auf Segel -> in den Mast -> auf Haltebalken -> ins Schwert
Die vorwärts gerichtet Kraft wird Zentral am Halte Balken ins Boot gebracht. Das Kippmoment muss allerdings das Boot ausgleichen.

Zum Holzboottreffen werde ich das ganze Gerödel einpacken, bei angesagten Boen bis 8Bft, können wir ja mal testen was mit leerem Boot so geht.

Was ich grundsätzlich vom Kanadier besegeln denke will ich jetzt nicht breit treten.
Wer eine A-Frame-Mast-Lateinersegel-Schwert-Konstruktion in Esche besitzen möchte, spricht mich am besten persönlich an, der passsende 17ner Prospector von NovaCraft würde am liebsten bei seinem Segel bleiben.

Gruß
Andreas

@Jürgen: steuere doch bitte mal ein Bild vom Prospector unter Segel bei, mangels Abstand hab ich keine.

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

lej ( gelöscht )
Beiträge:

16.06.2011 18:44
#53 RE: Segelausrüstung antworten

hannesv Offline



Beiträge: 112

16.06.2011 18:45
#54 RE: Segelausrüstung antworten

danke für die ausführliche beschreibung

wie groß ist in etwa die segelfläche???

ich überlege eine piratfock entsprechend zu adaptieren (ursprünglicher kopf ans unterende der spiere)

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

16.06.2011 19:59
#55 RE: Segelausrüstung antworten

>>> wie groß ist in etwa die segelfläche???
Bei der Tour hatten wir einen netten Wind, der sich nach Wetterbericht um die 8m/s getummelt hat.
Da war das kleinere Segel mit ca. 3/4m² gerade recht.
Bei wenig Wind sind 2-2,5m² aus meiner Sicht die obere Grenze.
Da sollte das Segel dann ein Fenster haben, sonst wird es ein Blindflug.

Ich hab eine HobbyCat Fock in zwei Teile geschnitten, hab aber mit dem größeren noch nicht gesegelt.

Gruß
Andreas

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

hannesv Offline



Beiträge: 112

16.06.2011 20:27
#56 RE: Segelausrüstung antworten

ich befürchte ich werde einem freund dieses eisdrachensegel im sommer entführen.
aufhängung über einen surfgabelbaum mit kardangelenken (von alten mistralmasten?) am dollboard
das untere ende des "mastes" an den jeweiligen leemast des a-mastes

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

16.06.2011 21:27
#57 RE: Segelausrüstung antworten

@hannesv

Sieht gut aus, aber die Aufhängung ist recht komplex, über den Holepunkt wird ja der Winkel zum Wind eingestellt.
Gary Dierking beschreibt in seinem Buch etwas vergleichbares.

Gruß
Andreas

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

hannesv Offline



Beiträge: 112

17.06.2011 07:14
#58 RE: Segelausrüstung antworten

ich kenn das buch net. ist es gut???
aufhängung stell ich mir net so komplex vor. was ist ein starboot dagegen *g* eine rolle an der spiere, eine rolle an einem mastteil. fall läuft zwischen mastteil, rolle spiere, rolle mast, rolle mastfuss zu einer halboffenen kammklemme.
ich werd probieren den amast komplett flexibel/offen zu machen. also keine fixe verbingung im top. so dass der leemast ausweichen kann.
die backstagen stören net bei der wende, sondern nur bei der halse (je eine backstag an backbord und steuerbord mit halb offenen kammklemmen)

Hornblaeser Offline




Beiträge: 159

26.12.2011 22:10
#59 RE: Segelausrüstung antworten

Hallo Jürgen,
Und hier geht's schon los mit dem Fragen :-)
Du schreibst davon, dass Dein erstes Clippschwert zu klein gewesen sei, die Abdrift mit diesem zu groß sei. Wie groß war dieses Schwert? Ist es vergleichbar mit dem von Salway Dory?
Deinen Bildern entnehme ich, dass Du das kleine, 25 er Expeditionsrigg hast, das doch eigentlich genau für obiges Schwert berechnet wurde.
Viele Grüße, Fritz

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

27.12.2011 01:48
#60 RE: Segelausrüstung antworten

Moin Fritz,
es ist das von Solway Dory und es ist beladen oder unbeladen zu knapp bemessen für das kleine Expeditionssegel. Kreuzen bei weniger Wind geht damit, leider ohne großen Höhengewinn, bei mehr Wind wird es etwas besser. Auf Kurs am Wind ist die Abdrift indiskutabel hoch. Das Umstecken bei der Wende ist nervig und bringt Wassertropfen ins Boot, kostet dazu noch viel Zeit.
Ein sehr netter Schiffbauingenieur und Holzbootsbauer hat mir mein neues Schwert und den Festpunkt genau passend zu Segel und Canadier ausgerechnet und ich habe den Bau dann noch etwas großzügiger umgesetzt. Durch nach vorne oder hinten verstellen kann ich die Luv- oder Leegierigkeit beeinflussen, auf Segelverkleinerung reagieren und die Einseitigkeit außer acht lassen, ohne die Mindestfläche zu unterschreiten.
Bei den hier oft etwas pustigeren Bedingungen kann ich mit meinem neuen Schwert recht unproblematisch kreuzen.
Solltest Du dir das kleine Luggerrigg bauen oder kaufen wollen, möchte ich Dir sehr ans Herz legen, gleich Reffösen ein zu bauen oder einbauen zu lassen. Solway Dory macht das mittlerweile bei dem größeren Luggerrigg auch.
In den Filmchen auf Kanutube siehst du, dass das Reffen auch bei dem Kleineren Rigg Sinn macht, es eröffnet mehr Wettermöglichkeiten zum Segeln, nimmt den Druck vom Ruder, der bei mehr Wind und zu großer Segelfläche beim sich feststampfen vor der eigenen Bugwelle entsteht, da der beladene Canadier es nur bei Extremwind schafft über seine Bugwelle zu klettern, muss er ja auch nicht zwingend, ist ein Verdränger und kein Finn Dingy, bei dem sie das ursprüngliche Kanuheck abgeschnitten haben und es dadurch zur gleitenden Jolle machten.
Hast du dir schon Gedanken über die Platzierung des Auftriebs gemacht, wegen Platz für Frau und Kind?
Wenn dein Penobscot ein 17er ist wäre das A-Mastsegel von Andreas auch eine funktionierende Lösung, hat auch einen sehr niedrigen sicheren Druckpunkt und segelt dadurch sehr aufrecht, ein Aspekt, der für einen OC nur von Vorteil ist.
LG Jürgen

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