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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
pdlr Offline



Beiträge: 4

04.06.2016 21:01
Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Hallo zusammen,

Wie so viele vor mir stehe ich vor der Qual der Wahl... Es wurde auch schon viel hier im Forum geschrieben, trotzdem habe ich noch ein paar Fragen.

Ich suche einen Faltkanadier, der für 2 Personen + manchmal Kind und ggf. ausnahmsweise auch mal alleine gepaddelt werden können soll. Einsatz Seen und stehende Gewässer, aber auch nicht allzu wilde Flüsse runter.

Einen Ally 15.5 konnte ich ausgiebig auf einem See testen und war recht angetan von diesem Boot. In der Ally-Reihe müsste es vom Platz her wohl der 16.5er sein, der sicher recht anders läuft als der 15.5er.

Ein PakBoat 170 konnte ich heute in Ruhe anschauen (es war leider kein 160er oder 165er im Geschäft), aber noch nicht testfahren. Bei den PakBoats schien mir der 165er eine gute Sache zu sein. Der Verkäufer heute meinte aber, es sei seiner Meinung nach doch sehr auf Seen ausgerichtet... viele würden es kaufen und dann später damit auch auf Flüsse wollen, und dafür sei das 160er dann doch besser weil stabiler und wendiger.

Vom Platz her wäre das 160er völlig ok. Da mein Sohn noch recht klein ist gefällt mir auch die Idee, dank der Luftschläuche noch einigermassen stabil im Wasser zu liegen falls das Boot doch mal abgefüllt werden sollte.

Meine Frage ist nun:

- Wie "laufen" diese drei Boote auf Seen? Hier im Forum stand was davon, dass das PakBoat 165 rund halb so schnell sei wie ein Festrumpfboot (Vergleich Faltcanadier (Ally + Pakboat) und (Fest-)Canadier). Auch wenn Geschwindigkeit nicht mein Ziel ist hat mich das doch etwas alarmiert... Ist das PakBoat 160 nochmals ein Stück langsamer als das 165?

- Die PakBoats scheinen ja "schwabbeliger" als die Allys zu sein, auf der anderen Seite sind sie ja vom Schnitt her eher Flachwasserboote als der Ally 16.5? Wie wirkt sich das auf das Vorwärtskommen aus?

Mir ist schon klar, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt und Geschwindigkeit/Stabilität und Wendigkeit eine andere Form erfordern... Trotzdem würde mich Eure Erfahrung/Einschätzung interessieren.

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

04.06.2016 22:21
#2 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Ob das 160 noch langsamer als ein 165 ist kann ich nicht sagen, habe die beiden nicht im direkten Vergleich gefahren.
Das 160er ist nach meiner Erfahrung, kein Renner, aber man kommt gut voran. Ich habe mit einem Freund auch schon mehr als 36km am Tag mit einem 160er gefahren, allerdings mit einer geringen Strömung.
20 Tageskilometer waren kein Problem.
Wenn ich weit und/oder schnell fahren will, würde ich keines der Faltcanoes wählen, aber einen flotten Cruiser bekommt man halt schlecht in die U-Bahn.
Pakboats sind erstaunlich stabil (Von Alleys denke ich das auch, aber bei Pakboat habe ich es erlebt.) und vielseitig.

Ich wage mich mal an eine Schätzung, fahre ich mit dem Pakboat 4-5km/h, hätte ich in unserem Morningstar in RX so 5-6km/h, in einem flotten Laminatboot könnten es dann 6-7km/h sein oder, was häufiger eintritt die 4-5km/h mit weniger Kraft halten.
Paddelt man sechs Stunden pro Tag wäre im schnellen Boot 12km weiter, aber das ist halt eher theoretisch.

Habe ich kein Auto und will zum Beispiel mit einem Mietwagen los, komme ich mit dem Laminatboot gar nicht erst hin, weil man keinen Dachgepäckträger zum Auto leihen kann.

Das Verkäuferargument gegen den 165 teile ich nicht, oder erst wenn es auf dem Fluss ordentlich zur Sache geht.
Fließwasser fährt ein erprobtes Team auch im 165. Zu Wildwasser kann ich nichts sagen.

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

05.06.2016 12:13
#3 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Moin,
ein Aspekt wäre für mich noch wichtig: die Luftkammern bergen ein nicht unbeträchtliches Beschädigungsrisiko weswegen ich mich persönlich niemals für ein Packboat oder ein anderes Faltboot mit Luftkammern entscheiden würde was allerdings jaulen auf hohem Niveau ist.
Nur wenn schon, dann steht die Sicherheit für mich an erster Stelle also wenn schon Luft als Auftrieb dann bitte nur schnitt und stichfest.
LG Jürgen

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

05.06.2016 13:38
#4 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Hallo Jürgen,
Dein Standpunkt zu den Luftschläuchen ist hinlänglich bekannt, und Deine Bedenken und Dein erklärter Verzicht darauf hat für mich sowas wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod. Man kann doch nicht davon ausgehen, daß die Schläuche ganz sicher und auf jeden Fall punktiert werden. So eine Risikoeinschätzung würde für mich die Konsequenz haben, Kanufahren als zu gefährlich zu erachten und es deshalb bleiben zu lassen. Bei Deiner durchaus auch schon öffentlich dargestellten Risikobereitschaft verstehe ich Deinen Standpunkt ehrlich nicht.
Jörg Wagner

svobi Offline



Beiträge: 27

05.06.2016 13:53
#5 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Wrr fahren das 165 Pakboat seit zwei Jahren, und haben noch keine Probleme mit den Luftschläuchen gehabt. Für das 165 gibt es übrigens breitere Spanten als Option für Flussfahrten.
Wir wollten die auch kaufen, haben uns aber schon so gut an die schmale Version gewöhnt, das wir darauf verzichtet haben.
Lg Svobi

Keltik Offline




Beiträge: 431

05.06.2016 17:07
#6 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Wenn Luftschläuche ein Sicherheitsrisiko bergen würden, wären alle WW-Canadierfahrer wohl lebensmüde. Die sollen doch bitte künftig die Boote ausschäumen, statt diese gefährlichen Luftsäcke zu verwenden
Wir hatten unseren Disput darüber ja schon, ich kann aber nicht anders als zu wiederholen, dass das blanker Unsinn ist, da Pakboat und auch Nautiraid Rando auch dann nicht untergehen, wenn tatsächlich einer der sehr, sehr, sehr, ... seltenen Fälle einer Luftkammerbeschädigung eintritt. Das Einzige, was dann passiert, ist dass das Boot etwas Spannung einbüßt. Man kann dann ganz normal weiterfahren.
Am Faaker See durften wir erleben, welches Problem ein Ally bei einer Kenterung auf dem See bergen kann, wenn man Ihn nicht mit Auftriebskörpern ausstattet. Allein und ohne fremde Hilfe ist das Boot nämlich kaum zu drehen, leer zu bekommen und somit die Selbstrettung deutlich erschwert. Da haben Pak und Rando deutliche Vorteile.
Dass der Rando auch noch ziemlich schnell sein kann, durften wir auch vorführen. Aber vorsicht ... meine Meinung könnte beeinflusst sein, da ich gelegentlich Boote von Nautiraid verkaufe.
Welches Boot man bevorzugt muss jeder selbst entscheiden, aber falsche Argumente helfen keinem.

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

ACA-Instructor und Nautiraid"Händlerchen"
www.Kanu-FFB.de
"Du kannst die Wellen nicht anhalten, aber Du kannst lernen, auf ihnen zu reiten." Joseph Goldstein

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

05.06.2016 19:52
#7 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Zitat von Troubadix im Beitrag #3
... die Luftkammern bergen ein nicht unbeträchtliches Beschädigungsrisiko weswegen ich mich persönlich niemals für ein Packboat oder ein anderes Faltboot mit Luftkammern entscheiden ...


Ist schon wieder das berüchtigte Sommerloch, das in Luftkammern auftritt?

Unser Auto steht auf vier Luftkammern, wenn eine kaputt geht kann ich nicht mehr fahren.
Unser Pakboat hat sechs Kammern, selbst ohne Druck kann man es fahren, ist dann halt etwas schlapp und lustlos.

Es gibt durchaus ernstzunehmende Argumente für und gegen Faltboote, die Luftnummer gehört bestimmt nicht dazu.

pdlr Offline



Beiträge: 4

05.06.2016 20:58
#8 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Um die Luftschläuche mach ich mir sicherheitsmässig keine Sorgen, sie scheinen mir eher ein Plus beim PakBoat zu sein. Die Selbstrettung auf offenem Wasser habe ich mit dem Ally ausprobiert, aber alleine nicht hingekriegt (Boot war ohne Auftriebskörper - kann aber gut sein, dass es mit Uebung ginge). Zu zweit gings dann beim ersten Mal. Einmal war ich nach dem Einsteigen in einem halb vollen Ally. Es war exterm instabil und ans Lenzen war nicht zu denken. Ich habe die Hoffnung, dass das beim PakCanoe im Falle eines Falles etwas einfacher ist.

Aber ich seh schon die "Schönheit" beim Ally nur "unkaputtbare" Teile dran zu haben. Dauernd Luftschläuche zu reparieren hätte ich keine Lust, aber das scheint ja auch nicht nötig zu sein.

Auf jeden Fall Danke für alle Eure Rückmeldungen. Ich werde bei Gelegenheit mal ein PakBoat 160 oder 165 auf dem Wasser ausprobieren und schauen wie es sich fährt und nach dem Kentern wieder flippt.

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

06.06.2016 08:09
#9 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Zitat von Keltik im Beitrag #6
...
Am Faaker See durften wir erleben, welches Problem ein Ally bei einer Kenterung auf dem See bergen kann, wenn man Ihn nicht mit Auftriebskörpern ausstattet. Allein und ohne fremde Hilfe ist das Boot nämlich kaum zu drehen, leer zu bekommen und somit die Selbstrettung deutlich erschwert.

@Keltik kannst du das mal bitte genauer beschreiben.
Ich hätte beim Ally, wie für jedes andere leichte Boot, keine besonderen Bergungsprobleme erwartet.
Mein Verfahren wäre drunter gehen, hochpumpen (ankanten Luft drunter usw.), flippen und fertig.
Was hat denn am Faakersee nicht geklappt?

Keltik Offline




Beiträge: 431

06.06.2016 10:55
#10 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Hallo Andreas,

bei Kenterübungen war eine junge Frau mit einem Ally dabei. Beim Versuch, nach der Kenterung das kieloben treibende Boot allein aus dem Wasser zu bekommen, musste sie erfolglos aufgeben. Auch das "Leerschütteln" klappte nicht und der Wiedereinstieg ohne Unterstützung klappte bei ihr auch nicht, ein anderer, sehr sportlicher Teilnehmer schaffte den Einstieg in den Ally ohne Hilfe .
Natürlich gäbe es weitere Bergetechniken wie z.B. Boot über Pack und Hilfsmittel für den Wiedereinstieg, dazu sind wir bei dem kurzen Workshop aber nicht gekommen. Ein festes Boot eines bekannten deutschen Herstellers, das stark eingezogene Süllränder hat, war übrigens noch schwerer zu bergen, als der Ally. Das ist also natürlich kein "Allyproblem", sondern mangelnde Ausstattung (z.B. Kenterbags) und / oder Kenntnis.
Da viele Canadierfahrer ohne die nötigen Fertigkeiten und auch ohne jede Sicherheitsausrüstung unterwegs sind und das auch mitten auf großen Seen, sehe ich da bei Booten ohne Auftriebshilfe ein generelles Problem, das eben auch ein Ally teilt.
Natürlich kann man berechtig argumentieren, dass das Problem nicht das Boot ist, sondern der Paddler und man kann das mit der richtigen Technik und Training ausgleichen und natürlich bedenkenlos einen Ally fahren. Das sind bewährte und gute Boote. Mir ging es lediglich um die wieder getätigte absurde Behauptung, dass Luftschläuche ein Sicherheitsrisiko bergen würden. Erzähl das mal einem Klepperfahrer

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

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Spartaner Offline




Beiträge: 845

06.06.2016 11:05
#11 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Mich würde ja mal interessieren, ob dieselbe junge Frau dann ein PakCanoe oder dein Nautiraid problemlos geleert und bestiegen hat - so im direkten Vergleich zum Ally.

Keltik Offline




Beiträge: 431

06.06.2016 11:13
#12 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Obwohl ich den Rando dabei hatte, kamen alle Teilnehmer mit den eigenen Booten. Somit konnten wir das bei diesem Workshop nicht vergleichen. Ich habe aber auch schon Kurse gegeben, bei denen ich meine Randos dafür zur Verfügung gestellt hatte und da konnten alle das Boot flippen. Es liegt nach einer Kenterung auf dem Wasser, statt bis zum Boden einzutauchen. Das erleichtert das Flippen deutlich und beschleunigt dadurch auch die Aktion. Wenn danach noch Wasser im Boot sein sollte, kann ich es auf dem Luftschlauch zur Seite drehen und Restwasser "rausschunkeln". Der Auftrieb der Schläuche erleichtert auch den Einstieg, da das Boot weniger tief wegtaucht.

Was bleibt ist die Erfahrung, dass jeder Paddler dringend regelmäßig solche Situationen üben sollte. Wenn ich dann weiß wie es geht und was ich schaffe (oder auch nicht schaffe), wähle ich mein Revier sicher bewusster aus.
Dann spielt es auch keine Rolle, welches Boot ich haben möchte.

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

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Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

06.06.2016 21:27
#13 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

Moin Jörg,

ich denke dass ich meine Ansicht ausreichend relativiert habe, ich spreche für mich und nicht die Allgemeinheit oder Dauernörgler welche selten eine direkte Ansprache wählen und zu denen ich Dich wirklich nicht zähle.
Die Angst vor dem Tod ist auch bei mir vorhanden weswegen ich in meinen Canadiern durch mehrmals selbst gemachte schlechte Erfahrung auch nur schnitt und stichfesten Auftrieb in der Praxis drin habe was dann in Verbindung mit einem Trockenanzug die Angst wieder relativiert.
Ich sehe das nur aus der Brille des Wanderpaddlers, mit Angelzeug und offenliegenden Haken im Kanu zum Fischen unterwegs, Bootswagen und andere eckige metallische Gegenstände sind Standard. Die Beanspruchung beim Segeln wäre dann auch noch eine andere Geschichte.
Für Kringler oder Feierabendrundenpaddler wäre meine Betrachtung überflüssig.
Dir ist meine Einstellung zu Auftrieb bekannt ob das bei den im Laufe der Zeit vielzählig hinzu gekommenen Mitgliedern auch der Fall ist bin ich mir nicht so sicher.
Evtl. ist dieses Thema in der Wertigkeit bei mir auch höher ein zu ordnen als bei Dir.
Mein Standpunkt ist nur: warum Sicherheit zweiter Wahl?

Liebe Grüße
Jürgen

Marmotta Offline



Beiträge: 166

06.06.2016 21:33
#14 RE: Ally 16.5, PakCanoe 160 und 165 Laufeigenschaften antworten

"- Die PakBoats scheinen ja "schwabbeliger" als die Allys zu sein, auf der anderen Seite sind sie ja vom Schnitt her eher Flachwasserboote als der Ally 16.5? Wie wirkt sich das auf das Vorwärtskommen aus?"

Das die Pakcanoes schwabbeliger sein sollen als die Allys, halte ich für ein Gerücht.
Bei beiden Herstellern sind die kurzen Boote tendenziell etwas steifer als die längeren Modelle - das kurze Ally 15 Tramp mag einen Ticken steifer sein als das vergleichbare Pakboat 150 - aber groß ist der Unterschied nicht. Pakboats geht allerdings offener damit um, dass die Faltboote nicht so stei sind wie Festboote und dass der trimm einen großen einfluß auf die Fahreigenschaften hat, ich kann es aber auch für die Allys bestätigen (habe Erfahrungen mit Booten beider Hersteller, und bin diese zT auch auf den gleichen Flussabschnitten gefahren).

Bei den Ally ist der Unterschied zwischen den bauchigen Flusserie und den schmaleren Seekanadiern deutlich in den Fahreigenschaften spürbar, die pakcanoe-Modelle liegen für mich in der Auslegung dazwischen.

Auf den outdoorseiten wird übrigens grad ein Ally angeboten...

Gruss marmotta

 Sprung  

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