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Dieses Thema hat 18 Antworten
und wurde 1.790 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
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Kanuotter Offline




Beiträge: 551

30.12.2014 10:30
Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Hallo Gemeinde,

alle 2-3 Jahre erwischen mich auf dem Rhein die Heckwellen von einem Binnenschiffer, der nicht hydrodynamisch optimiert ist. Meist ältere Hotelschiffe, war aber auch mal ein Autotransporter. Da rollen dann derart hohe Wellen auf dich zu, die
- emotional Stress auslösen und
- blöder weise relativ kurz hinter einander kommen.
2 mal trocken geblieben, 1 mal Kenterung in Ufernähe, Wiedereinstieg und dann zum Umziehen an Land gepaddelt.

Wenn man das Schiff rechtzeitig sieht, wechselt man entweder auf die ruhigere Flussseite oder zieht für kurze Zeit das Boot an Land. Aber: bisher kam die Situation immer vom Talfahrer, aus einer sehr entspannten Situation, ganz überraschend. Man kann nicht den ganzen Tag alle 5 Minuten nach hinten schauen.

Ich hoffe auf Anregungen von Canadier Fahrer(innen), die das kennen und eine wacklige, aber funktionierende Strategie entwickelt haben. Fotos kann ich keine beisteuern.

Paddelnde Grüße

Norbert

Doc Offline




Beiträge: 304

30.12.2014 11:44
#2 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Hallo Norbert,
setz halt einen Rückspiegel. grinz
Gruß
und guten Rutsch
Rolf

Olaf Offline




Beiträge: 341

30.12.2014 15:51
#3 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Hej hej Norbert

wir fahren öfter von unserem Bootshaus, ca drei Km um zur Leine zu kommen, auf dem Mittellandkanal.
Die meisten Binnenschiffe, sind dabei ganz easy. Es gibt aber einige, vor allem Schubleichter, die können einen schon zur Verzweiflung bringen. Erst fällst Du in ein Tal und dann kommt die Heckwelle. Manchesmal so hoch, dass sie Dir in den Rücken schlägt. Danach dann die Kreuzwellen von den Spundwänden. Ist auch nicht wirklich witzig - Anfangs. Danach setzt immer mehr die Übung ein. Ich sehe meist zu, dass ich im rechten Winkel zu den Wellen fahren kann. Bei der Kürze der Wellen funzt das nicht immer. Ist aber halt die Gewohnheit, die einen schmunzeln lässt. Gerade wenn die Spaziergänger schon hoffen....
Training ist alles, habe schon ewig keinen von uns dort kentern sehen, auch, oder gerade die Kleinen nicht. Sind doch viel Unbefangener.
Mehr fällt mir da auch nicht zu ein.

Hejdå Olaf

strippenziacha Offline




Beiträge: 664

30.12.2014 17:00
#4 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Servus, ging mir im letzten Winter so im RMD Kanal.

Ein Hotelschiff von hinten das ganze Wasser weggesaugt in Ufernähe und einen rollenden Brecher nachgeschickt...Schwimmeinlage..mit den Flußbausteinen scharfkantig und instabil Boot und Beine bisserl verkratzt.

Umgezogen, Krone gerichtet weitergepaddelt...

Sind aber immer nur diese Hotelschiffe, Frachter eher selten...gut dort hat es auch so gut wie keine Strömung.
Auf der Donau sieht es anders aus.
Wieder ein anders Thema. Da kann man meist ausweichen.

Seit dem schau ich bei jedem schiffsähnlichen Geräusch gleich um... :-)
Bin auch nicht so der versierte Paddler wie die Meisten hier. Hab schon immer einen Höllenrespekt vor den Dingern bsonders im Soloboot. Mit dem Brooks war das weniger ein Problem grade wenn ich allein drin war...


Gruß Hans...

Aus am grantigen Orsch kimmt koa lustiga Schoaß

Haubentaucher Offline



Beiträge: 204

30.12.2014 17:18
#5 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Alle 2-3 Jahre geht ja ...

meine Taktik, wenn wir auf dem Mittelrhein Canadier fahren: Wenig Gewicht, Gepäck möglichst weit in die Mitte. Dadurch werden Bug und Heck leichter angehoben. Hohe Wellen nicht winklig und schon gar nicht mit der Breitseite nehmen. Je kürzer und steiler die Welle anmarschiert kommt, umso spitzer der Winkel zur Welle. Ist sie da, in der Hüfte locker bleiben, im Zweifelsfall Kniepad benutzen und beherzt Stützen.
Wann immer möglich das alles natürlich außerhalb des Fahrwassers, auch wenns da etwas langsamer strömt. Queren nur wenn wirklich frei ist.
... fotografiert habe ich mich dabei auch nicht :-}

VG - Chris

Kanuotter Offline




Beiträge: 551

30.12.2014 19:41
#6 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Hallo,

die Resonanz hätte ich überhaupt nicht erwartet. Interessante Antworten. Alle 2-3 Jahre heißt, wenn ich die Altrheintouren rausrechne jede 2-3 Tour im Mittelrheintal. Mein Blick ist da auf das 110 km Abenteuer beim Rhein-Marathon gerichet, weil wir da mit einem recht schmalen Boot starten wollen. Zwangsläufig steigt da die Wahrscheinlichkeit. Vorher solche Situationen üben würde ich am liebsten, halte ich aber für unwahrscheinlich. Also üben, wenn´s mal wieder über uns kommt...

Nach unserer Schwimmeinlage wollen wir in dieser Bootskombination, wenn defensive LÖsungen (Landgang oder Seitenwechsel) nicht mehr angesagt sind "dem Feind ins Auge schauen". Boot beherzt drehen und dann den Winkel zur Welle situativ anpassen. Lieber etwas quer zur Welle, viel Stützen.

Die letztes mal eingeschlagene Strategie hat 4 Wellendurchgänge gut geklappt und musste dann abgebrochen werden. Was war passiert? Hotelschiff rechtzeitig erkannt und die Wellen als positive Herausforderung erwartet. "Lass uns das mal üben..." Brecht würde wohl sagen: mach nur einen Plan, sei nur ein schlauer Wicht...
Deutlich weg von der Fahrrinne, weit genug weg von den Uferbausteinen. Wir wollten mit der ersten Welle aufbeschleunigen und parallel zum Ufer in´s Surfen kommen (Bug und Heck Zeit geben beim Steigen). Fahrgeschwindigkeit war 12 km/h vor dem Aufbeschleunigen. Erste Welle haben wir mit ca. 45 Grad durchlaufen lassen können, war aber dermaßen ungemütlich, das ich den Kurs mehr auf 90 Grad korregiert habe. Das ging dann 2-3 Wellen gut. Dann waren wir ca. 10 Meter vom Ufer weg und die erste Welle ist hinter oder in uns gebrochen. Scheiß Gefühl, wenn man nicht nach hinten schauen kann, was kommt, was da ab geht. Wir sind mit einem dermaßen Tempo auf das Ufer zugeschoben worden, dass ich wieder auf parallel zum Ufer gewechselt bin und die zweite Welle hat dann (Boot deutlich quer zur Welle) so herrlich am Boot zerren können, dass Stützen (im weißen Wasser) nicht´s mehr brachte. Mein Sohn sagte hinter her nur, dass er gar nicht Stützen konnte, weil er gerade oben in der Luft hing. Bis zum Reinfall kein Wasser im Boot gehabt. Eigentlich glaube ich, ich bin rein gefallen, weil das Stützn ins Nichts war (weißes Wasser). Bis auf eine Trinkflasche keine Verluste. Der Rest war angebunden oder unter dem 400 Liter Auftriebskörper. 5-7 Meter vom Ufer dann Widereinstieg und erst mal abtrocknen. Ist aber bei der Strömung und dem Wellengang dann immer noch anspruchsvoll für uns gewesen. Wir haben am nächsten Tag Widereinstieg nochmal im Ententeich wiederholt. Ist extrem wichtig das Boot sehr trocken zu drehen. Sonst kommt der zweite Mann nicht zurück in´s Boot.

Norbert

Haubentaucher Offline



Beiträge: 204

01.01.2015 10:37
#7 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Hi Norbert,

bei steilen durchlaufenden Wellen schräg von hinten im normalen 2er, kommt ein Punkt, wo man den seitlichen Versatz kaum noch mit dem Paddel ausgleichen kann. Das geht besser, wenn auch zu zweit beide mehr Richtung Mitte sitzen, also nicht zu weit an den Enden. Das Boot geht williger rauf und runter und man hat im mittleren Bereich quasi immer genug Wasser in Reichweite, um mit energischen Bogenschägen zu agieren. Ausdrücklich agieren, nicht reagieren, weil man rechtzeitig anfanggen sollte, nicht erst, wenn das Ende schon in Sicht ist.
Hohe Wellen, wie die von der Goethe oder der Loreley-Star, oder die Liebenstein - wie immer mit Hebel aufm Tisch, dann vielleicht noch am flachen Ufer, sind vorwärts leichter zu fahren. Die dritte oder fünfte der Heckwellen hats meistens in sich.

Um ganz ehrlich zu sein, fahre ich auf dem Mittelrhein nur in kippstabilen Booten gerne. Es gibt ein paar Ecken, wie rechts nach dem km 553, wo Dich auch in Ufernähe die Strömung nach einer Kenterung in Fahrwassermitte hinziehen würde. Da wo wir uns gar nicht gerne aufhalten, am wenigsten nach Kenterungen. Dann gibts Ecken, wo sich bei Sog eine hohe Schwallwelle aufbaut, wie an der Wellmicher Panzerrampe oder wenn man bei hohem Wasser über das wilde Gefähr am Pfalzgrafenstein brettert. Und es gibt bei mehr Wasser ein paar Strudel, deren Verschneidungslinien bewußt angefahren werden sollten. In kippstabilen Booten ist das alles 0,5 so wild.
Zum Baden lieber was kleines und ohne Schiffsverkehr.

ein frohes Neues
Chris

Kanuotter Offline




Beiträge: 551

02.01.2015 17:45
#8 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Hallo Chris,

auch dir ein frohes Neues Jahr und aufrichtigen Dank für die Antworten. Wir waren am 31sten mit der Pfälzer Sektion von Speyer nach LU unterwegs und haben auch unsere super sichere Variante genommen (Dagger Legend). War sportlich, weil wir
zu zweit mit dem Dickschiff kaum mit den Kajaks mithalten können. Aber guter Trainingseffekt.

Die Wellen vorgestern waren "leider" nicht zu üben, vielleicht 40-50 cm. Das geschilderte Erlebnis war eine echte Seltenheit, wenn wir "unten" waren, konnten wir nicht mehr über den Wellenkamm schauen. Da diese Erlebnisse schlecht planbar (nicht trainierbar) sind, werden wir Wiedereinstiegsübungen intensiver über. Weniger Wasser im Boot muss überig bleiben und durch Routine Fehler vermeiden, die durch Hektik entstehen.

Grüsse Norbert

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

02.01.2015 19:06
#9 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Das Thema Wellen hatten wir ja schon mehrfach.

Es sind ja nie die freilaufenden Wellen die Probleme machen, erst mindestens ein zusätzlicher Faktor wie Strömung, Wind, zweites Wellen System und so weiter baut ja diesen kurzen, fiesen, steilen Wellen auf.

Einen ganz wesentlichen Faktor stellt das Boot selbst da, früher waren die Boote ja ans Revier angepaßt, da sieht man dann bei Flüssen mit diesen steilen Wellen entsprechend viel Volumen in Bug und Heck.

Für so was wäre also ein Boot mit Wildwasser potential sicher die richtige Wahl.

Hier könnte man das regelmäßig üben, wenn Schlepper gegen den Wind oder Strom laufen, 2*ca.3000PS reichen immer um nette Übungswellen aufzubauen. Da hat es auch schon geübte Kanuten und Ruderer ins Wasser gehauen, wenn mal wieder ein Schlepperkapitän zeigt wo für Freizeitsportler im Hafen "der Hammer hängt".

Für mich der wichtigste Teil wäre die Welle nicht zu schräg zu treffen und wenig Gewicht im Bug und Heck, dass das Boot gut steigen kann.

Ein kippstabiles Boot wie hier mehrfach geschrieben, würde ich gerade in diesen Situationen nicht bevorzugen. Während eine seitwärts einlaufende Welle einen aus einem Plattbodenboot fast raushaut, läuft sie unter einem Rundboden ohne großen Effekt durch. Ist die Welle so steil und hoch, das sie das Boot von oben volltank ist es eh Mist. Auch da wäre mir aber ein wendiges Rundbodenboot lieber.

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

02.01.2015 19:21
#10 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Thema Artenvielfalt:
...hier die Antwort 9 trägt vielleicht was bei.
Gerundeter Boden, weiche Chines, shouldered flare, Kielsprung, das bringt im Fall des Falles die Möglichkeit angemessen zu reagieren und bietet Reserven.
LGW

Ps. Andreas, genau. Hier ist viel gefragt, nur kein Kanu mit flachem Boden und viel Anfangsstabilität.

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

abumac Offline




Beiträge: 348

08.01.2015 09:15
#11 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Auf unserer Moseltour hatten wir auch diese Hotelschiffe. Rechter Winkel zu den Wellen, rudern was das Zeug hält und hoffen, hoffen, hoffen ... Ging immer gut. Nur einmal war meine Frau kurz davor vor Schreck an den Sülrand zu fassen, ein Warnruf von mir war zum Glück erfolgreich . Es war knapp. Wir fahren Ally.

http://blog.reiner-wandler.de

docook Offline




Beiträge: 884

08.01.2015 11:39
#12 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Moin,
die Wellen speziell dieser Hotelschiffe habe ich dieses Jahr am Rhein erlebt und die von vorne angefahren. Wellen von Binnenschiffen, Einsatzfahrzeugen und seegehenden Frachtern kenne ich hier vom Heimatrevier. Nach meiner Erfahrung sollte man immer ,ausgehend von dem wegsaugenden Wasser, noch genug Wassertiefe unter dem eigenen Kiel haben und keinesfalls zu nahe am Ufer paddeln. Die Kraft des Wasservolumens nimmt bei wenig Wassertiefe zu. Paddelt man die Wellen von vorne an, sieht man was kommt addiert aber die eigene Geschwindigkeit zu der Geschwindigkeit der ank. Wellen. Von hinten die Wellen abreiten geht manchmal besser wenn man der Welle dann folgt. Dafür ist die Stabilität bei wirklich vielen Kubikmetern Wasser gefühlt schlechter. Glücklicherweise sind hier nur die Wellen der Einsatzfahrzeuge fies,steil und hoch. Noch höher (1-x m)sind die Wellen der seegehenden Frachter, dafür aber sehr lang (10m und länger). Der Anblick der anlaufenden Welle ist respekteinflösend, das Bauchgefühl ist dann wie Fahrstulfahren.
Viele Grüße
docook

absolut canoe Offline




Beiträge: 1.361

08.01.2015 11:43
#13 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

""Der Anblick der anlaufenden Welle ist respekteinflösend, das Bauchgefühl ist dann wie Fahrstuhlfahren""

jau, das ist richtig...

docook und ich haben unsere Strategie nach einigen Großgewässertouren entwickelt......am besten rechtwinklig die Wellen ausreiten,
darauf achten, dass Du zwischen den Buhnen genug Wasser hast (wird manchmal von den passierenden Schiffen regelrecht weggesaugt - ich hatte es am Rhein schon, dass ich trockengefallen bin)
die Uferseite wechseln halte ich für nicht so gut - meist sind die großen Schiffe ja auf Bundeswasserstraßen anzutreffen und da besteht Rechtsfahrgebot!!
das Wechseln birgt das Risiko der Kollison - die Pötte kommen in der Regel schneller als man schätzt, besonders Talfahrer.
meiner Erfahrung nach, schieben die Pilot/LOtsenboote die schlimmsten Wellen..tierisch bei fullspeed
schlimmer als die Berufsschiffahrt sind manchal Sportbootfahrer, manche können sich nicht zusammenreißen und lassen den "Hebel auf dem Tisch", d.h. sie kommen mit fullspeed -
da bilden die kleineren schnellen Halbgleiter die unangenehmste Wellen

habe schon darüber nachgedacht eine Zwille an Bord mitzuführen, um mal einen Gruß nachzusenden
in diesem Sinne
Mast und Schotbruch

Haubentaucher Offline



Beiträge: 204

08.01.2015 16:38
#14 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Zitat von absolut canoe im Beitrag #13
meist sind die großen Schiffe ja auf Bundeswasserstraßen anzutreffen und da besteht Rechtsfahrgebot!!

Wohl wahr, allerdings nur im Fahrwasser. Außerhalb von Fahrwassern, auf Flüssen also außerhalb der betonnten Fahrwasser, gilt das nicht.

Zitat von absolut canoe im Beitrag #13
... habe schon darüber nachgedacht eine Zwille an Bord mitzuführen, um mal einen Gruß nachzusenden

Er tut ja nichts verbotenes, solange es keine Geschwindigkeitsbegrenzung gibt. Im Gegenteil, Du kannst an Stellen fahren, die für ihn nie in Frage kämen. Ähnlich wäre es, am Straßenrand zu sitzen und die vorbeifahrenden Autos mit Kieselsteinchen zu bewerfen.

--------
wegen kippstabil oder nicht:
Bei genug Schiffsverkehr (quasi immer) gibt es im Mittelrheintal Stellen, wo Kentern unbedingt zu vermeiden ist. Außer Dampferwellen hat man hier und da einen Strudel, Verschneidungslinien und entlang der geraden Uferwände oft ganz stattliche Reflexionswellen. Vor allem bei St. Goarshausen im Bereich der KD-Anleger und des Fähr-Anlegers ist manchmal viel los. Ähnlich zwischen Pfalzgrafenstein und linkem Ufer. Der Rhein ist dort auch nicht sehr breit.
Weil wir auch Boote paddeln, die nicht hierher gehören, denke in an die mit fast rundem Boden, die mit einem oder einem knappen halben Meter Breite in Verschneidungslinien und Reflexionswellen intensiv gestützt werden müssen, andererseits sehr instabil werden, wenn man zu langsam wird. Sowas fährt da auch kein anderer.
Kippstabil sind alle anderen Boote von uns, die über 55 cm breit sind überwiegend abgerundete Böden haben - nicht nur das mit U-Boden.

VG Chris

Dicke Lippe Offline




Beiträge: 97

08.01.2015 21:25
#15 RE: Binnenschiffer: In sehr hohen Heckwellen trocken bleiben antworten

Edit (nach Beitrag 18):

Kenntnisse und Informationen scheinen nicht (wirklich) erwünscht zu sein,
daher habe ich den ursprünglichen Beitrag gelöscht.

Wozu auch in Foren die Erfahrungen tauschen, lieber "einschlägige Fachliteratur"
lesen, das reicht ja offensichtlich... Dessen ungeachtet halte ich die gesetzlichen
Grundlagen auf dem Wasser (See und Binnen) für wichtig (auch ohne Führerschein-
pflicht), sogar für überlebenswichtig. Sie erklären viele "merkwürdige" Verhaltens-
weise anderer Verkehrsteilnehmer und machen sie so vorhersehbar. Begriffe
wie Vorfahrt gibt es z.B. an Land (StVO)... auf dem Wasser gibt es nur klar definierte
Pflichten: Ausweichpflichten und Kurshaltepflichten, etc. Ein feiner, aber erheblicher
Unterschied, der aber lapidar gar nicht interessiert.

An einem festliegenden 340m Containerschiff vorbei zu fahren wird als mangelnde
Seemannschaft kommentiert. Witzig. Der Dampfer schaukelte nach meiner Passage
ja auch so stark, dass er fast kenterte. (Es ging auch gar nicht um den Hamburger
Hafen, sondern um die Heckwellenhöhe, aber der Hintergrund ist ja viel interessanter.)

Wissen über die gesetzlichen Gegebenheiten sind dagegen in der Tat Bestandteil der
Seemannschaft, ein "Nichtinteresse" lässt da schon tief blicken...

Aber ein Hinweis, die Paddeltechnik zu verbessern, stellt immer schnell die "richtige
Hierarchie" wieder her und weist die Newcomer zuverlässig auf die Ihnen zustehenden
Plätze.

Vielen Dank...

Für Polemik ist mir meine Freizeit einfach zu Schade, ebenso wie für permanentes auf
"die-eigene-Schulter-klopfen" oder elitäres "Zwiedenken".

Bei einem persönlichen Treffen ist das erfahrungsgemäß dann ja doch anders...

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