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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Peter_Will Offline



Beiträge: 108

09.06.2009 00:17
#16 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten


Und da ist der häufigste Fehler das "vergessen" von Schwimmwesten.

TimBautz Offline




Beiträge: 114

09.06.2009 06:37
#17 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Super Beitrag,
auf die Idee bin ich noch gar nicht gekommen.
Das werde ich mal üben ...

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

09.06.2009 08:15
#18 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Die Unfälle werden sich vermutlich immer aus unwissenden und leichtsinnigen "Paddlern" ergeben. Das wird sich wohl nie ändern und wird vermutlich in anderen freizeitbereichen ähnlich sein.

Wetter: Wenn schlechtes Wetter bzw. Gewitter aufzieht, wird man zumindest in unseren Breitengraden nicht von einer Minute zur anderen völlig überrascht. Gerade auf größeren Seen hat man einen freien Blick zum Himmel. Wenn wirklich was Böses am Himmel hängt, kann man in 30 min sicher 2 - 4 km zurücklegen, das sollte auf den meisten Seen reichen, um ans Ufer zu kommen und nicht völlig unvorbereitet heimgesucht zu werden.
Ist der See noch größer und die Paddeltruppe gar nicht in der Lage was zu tun, gehören sie nicht auf die Mitte des Sees.

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

09.06.2009 09:01
#19 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten
Stimme vollinhaltlich zu!
Zeit ist ein wichtiger, leicht zu unterschätzender Faktor!
Auch am Fluß und ganz ohne Kenterung kann es lange dauern, bis eine Gruppe einen geeigneten Platz zum Anlegen findet. Vor einem Wolkenbruch / Gewitter ist auch mit heftigen Windböen zu rechnen, was die Sache nicht erleichtert.
Deshalb: nicht zu lang abwarten, sonnst wird man günstigstenfalls heftig geduscht! Besonders ärgerlich, wenn 15 min später wieder alles ruhig ist.

Wolfgang Hölbling

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2009 14:10
#20 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Hallo
Mir lässt das Thema keine Ruhe, da es einen sehr wichtigen Aspekt der für mich aktuellen Sicherheitsrisiken betrifft.
Grundsätzlich behaupte ich erst mal, dass das Kentern bei im Test vorliegenden Wetterbedingungen recht unwahrscheinlich ist und erst mit zunehmend schlechteren Wind-Wellenbedingungen Kenter- oder Volllaufgefahr besteht, diese Übung schadet meiner Meinung nach natürlich nicht, dazu spreche ich aber einer hohen Prozentzahl von Canadierfahrern die sportliche Beweglichkeit von Frank und seinen Darstellern einfach mal ab. d.h. Ältere und Kinder müssen versaufen.
Wenn ich jetzt mal die zumindest in dieser Gegend recht plötzlich und verhältnismäßig flach aufziehenden Sommergewitter außer acht lasse, wende ich mich den oft von einer Minute zur anderen wechselnden Windverhältnissen zu, für mich Risikofaktor Nr.1. Wenn mir das hier auf offenem Gewässer passiert, ist es wichtiger dafür Sorge zu tragen, so ausgerüstet zu sein, dass mir Kenterung unter diesen Voraussetzungen nicht passieren kann, d.h. Kentersicherung und ausreichend Auftrieb auch verbunden mit dem Befestigen der Auftrieb bietenden Zuladung , selbstverständlich sollte man so zügig wie möglich das Ufer aufsuchen. Fluss- und Wildwasserfahrt lasse ich hier ganz bewusst außer Acht, weil da andere Bedingungen eine Rolle spielen.
Auf keinen Fall möchte ich Franks engagierte Bemühungen kritisieren, sondern sehe es als einen wichtigen Beitragsteil zu Rettungsvorkehrungen die jeder treffen sollte, ich möchte diesen guten Beitrag nutzen um ein kontroverses Brainstorming zu Sicherheits- und Selbsrettungsmöglichkeiten los zu treten, vieles Vorhandene ist zu sehr Theorie oder vielleicht veraltet, neue Methoden finden zu wenig Beachtung.
Gruß Jürgen

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

11.06.2009 14:31
#21 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Beim Paddeln sollte man das Thema Sicherheit in zwei Positionen aufteilen:
1. Gefahrenvermeidung
- Kenntnisse in Paddeltechnik, sowie Rettungstechniken
- reale Einschätzung der Situation, des eigenen Könnens und der äußeren Bedingungen
Dazu gehört eben auch die Erkenntnis, daß es Bedingungen gibt, bei denen man eben nicht aufs Wasser gehört.
Es gibt nicht für alle Probleme eine Problemlösung. Irgendwann ist game over
Diese Grenze zu kennen gehört (wie überall im Leben) auch zum Paddeln

2. Retten & Bergen
- Boot drehen mit Capistrano
- Boot drehen mit Boot-überPack
- sind Retter da, Boot über Boot usw ....
- Wiedereinstieg wenn Retter da sind, seitlich oder Seekajakeinstieg oder Bergeschlaufe
- Wiedereinstieg mit Hilfe des 2. Paddlers / Schwimmers oder Einstiegsschlaufe

Wenn man Punkt 2 perfekt beherrscht, hat man ne Menge Werkzeug in der Kiste, um sich zuhelfen, darf aber Punkt 1 trotzdem nicht ignorieren.

Was oft an theoretischen Empfehlungen in verschiedenen Paddel-Ratgebern zu finden ist, ist leider oft unausgegoren, widerspricht sich teilweise ... vermutlich sind es eben alles theoretische Betrachtungen.

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2009 18:20
#22 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Alles richtig und wichtig, trotzdem irgendwie unbefriedigend und nicht genug. Ob schwedische, polnische oder deutsche große Seen oder Schären und Förden, Wind kann mich immer unvermutet in Schwierigkeiten bringen, da Wetter nur begrenzt kalkulierbar ist.
Auf Grund meiner bereits geschilderten Bedenken, habe ich mir über Kenterverhinderung ein paar Gedanken gemacht und diese versucht in die Praxis um zu setzen.
Über Querholm und Tragejoch wird eine 20 cm seitlich überstehende Aluprofilstange befestigt, 2 beidseitig daruntergeschobene Schläuche 0,90x0,25 können schnell mit Spanngurten befestigt und auch wieder demontiert werden. Nächstes Wochenende könnte ich den bereits existierenden Prototyp zum Holzcanadiertreffen mitbringen, bin leider nur von Freitag auf Samstag da.

khyal Offline



Beiträge: 82

11.06.2009 19:32
#23 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Zitat von lej
...Über Querholm und Tragejoch wird eine 20 cm seitlich überstehende Aluprofilstange befestigt, 2 beidseitig daruntergeschobene Schläuche 0,90x0,25 können schnell mit Spanngurten befestigt und auch wieder demontiert werden. Nächstes Wochenende könnte ich den bereits existierenden Prototyp zum Holzcanadiertreffen mitbringen, bin leider nur von Freitag auf Samstag da.


Hab zuerst ueberlegt, ob ich ueberhaupt meine gedanken dazu aeussern soll, habe ja mit dem Canadier noch nicht so viel Erfahrung, da sind grad hier ganz andere Cracks unterwegs aber andererseits hab ich fast 30 Jahre Erfahrung mit Surfbrett, viel in Starkwind und ueber masthohen Wellen und lange Zeit mit dem Segelboot, also nun denn, wen es nicht interessiert, braucht es ja nicht zu lesen ...

Genau solche Teile hab ich als Auftriebshilfe in Doppelrumpfseitenflaechen von der Fahrtenjolle...
Natuerlich gibt es auch in dem Bereich viel Diskussion ueber solche Sachen, aber bei den Meisten hat sich dann doch die Erkenntnis durchgesetzt, bevor Du anfaengst zu basteln, um unter miessen Bedingungen halbsicher unterwegs zu sein, warte am Ufer ab, bis die Bedingungen wieder 100 % sicher sind...

Halte das am Kanadier fuer suboptimal, wenn man gepennt hat und dadurch noch auf dem "offenen Wasser" ist, bei hoeheren Wellen und Wind, was uns auch schon passiert ist, gibt es fuer mich 3 Optionen :
1.Wenn moeglich in Richtung gegen den Wind und damit Welle das naechste Ufer schnell anlaufen
Wenn das nicht moeglich ist :
2.Sieht es nach einem rel kurzen Unwetter aus und ist die offene Wasserflaeche in Windrichtung rel kurz, dass also nach Abflauen des Winds auch schnell die Wellen wieder kleiner werden, wuerde ich den Canadier weiterhin genau gegen die Wellen Paddeln, aber die Kraefte schonen und verstaerkt darauf achten, nicht zuviel Wasser aufzunehmen
3. Sieht es nach einem laengeren Unwetter aus und ist ein Ufer in Lee-Richtung in erreichbarer Naehe, wuerde ich den richtigen Moment abwarten, den Canadier drehen (ist natuerlich ein kritischer Moment) und auf Vorwindkurs mit der Welle zum Ufer paddeln.

Wenn ich mir jetzt unter dem Gesichtspunkt deine Kenterhiilfe anschaue...
erstmal grundsaetzlich, wenn ich auf dem See, in die Situation komme, dass ich denke, das koennte kritisch werden, den Kram rauszusuchen, Schlaeuche aufzublasen (btw wie wolltest Du die Schlaeuche aufblasen, Pressluft ? Mund wuerde ja zu lange dauern und die Dinger die ganze Zeit aufgeblasen oben auf dem Gepaeck zu haben, wuerde ja die Windanfaelligkeit erhoehen..) und Dranzuschnallen wuerde ja doch ein paar Min dauern und die wuerde ich eher darauf verwenden mit Highspeed ans Ufer zu Paddeln...
Wenn ich nun komplett gepennt habe, dass fuer mich die Situation so ueberraschend kommt, dass ich keine Chance habe, Fluchtversuche zu unternehmen, da es "gleich abgeht", haben wir alle Haende voll zu tun, mit den Paddeln, das Boot zu stabilisieren und es waere imho ein hohes Sicherheitsrisiko, stattdessen das Paddel aus der Hand zu legen und rumzubasteln...
Jetzt zur Funktion, wenn ich Kenterung verhindern will, wuerde ich ja immer Bug oder Heck gegen die Welle ausrichten und durch den rel schmalen Rumpf des Canadiers halten sich dann die wirkenden Kraefte der Wellen imho in Grenzen, da haette ich ueberhaupt keine Bock seitwaerts aussen am Boot grosse Schwimmkoerper montiert zu haben, die a) verhindern dass ich schnell gegen die Welle fahren kann, mich u.U. sogar dann rueckwaerts schieben und b) vor allem einseitige Hebelkraefte verursachen koennen.

Wobei ich natuerlich sagen muss, dass ich zwar viel Starkwinderfahrung habe, aber sehr wenig mit dem Canadier, da sehe ich zu, dass ich ganz schnell am Ufer bin bzw unter "hmm naja Verhaeltnissen" koche ich lieber noch nen Kaffee und warte ab und habe durch meine Erfahrungen mit Fahrtenjolle oder Surfbrett einen sehr hohen Respekt vor den Kraeften der Wellen (musste auch schon haufig genug andere aus Seenot retten, das letzte Mal Pfingsten in NL und es ist immer wieder beeindruckend, wie schnell das passieren kann und das es fast jedes Mal durch rechtzeitiges Einschalten des Gehirns zu verhindern gewesen waere)...

Gruss

Khyal

welle Offline




Beiträge: 1.525

11.06.2009 19:54
#24 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten
moinsen
ich weiß von Deinen "Selbstversuchen" mein lieber Lej
und Du weißt, wie skeptisch ich denen gegenüberstehe -
Wind ist unberechenbar und ich schätze das von Khyal Gesagte
und hoffe, daß Du darüber nachdenkst.
Mir ging bei der Querung des Plöner Sees Pfingsten dermaßen
die Puperze und ich war froh, daß ich am anderen Ufer war,
das war totale Selbstüberschätzung und DAS mache ich nicht
wieder - auch wenn der Atkinson sooo schööön trocken läuft.
Ne ne ne
Gruß
Albert

Nachtrag: Auf der fraglichen Tour am Plöner See war Lej nicht dabei!!
Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

11.06.2009 19:58
#25 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Ich sag dazu nix mehr ....

Leichtgewicht Offline




Beiträge: 1.294

11.06.2009 20:38
#26 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

@welle...

...Querung Plöner See... (2 km?? bei DEM Pfingstwind??) Respekt, wir hatten als "größte Querung" Pfingsten 600m und selbst die waren heftig, dank Rückenwind und Landsicht aber problemlos, ich nehme in Gedanken IMMER den Supergau an, dh. frage mich oft selbst, ob ich in einer Unfallsituation richtig reagieren würde und gehen wir jetzt mal nicht von einer Kenterung oder Herzinfarkt, pp aus, sondern es reicht ja schon beim Solopaddler ein Krampf oder irgendeine andere Notfallsituation...
Ich finde es gut, wenn auch Einer Selbstüberschätzung zugeben kann, gefeilt ist davor keiner von uns, und ich denke, es zeugt von charakterlicher Größe... (hab' ja selbst schon mal die Bootsrutsche mit dem Hubwehr verwechselt: Spatzi vorn im Canadier (panisch!!!):
"daaaaaa ist KEIIIIIINNNNEEEE Booootsrutsche!!!" - Peinlich peinlich - jeder der schon mal in Bremervörde war, weiß, was ich meine...)

Darum meine Empfehlung wie in allen literarischen Wassersportwerken: möglichst kleinste Querungen (auch "Umwege" in Kauf nehmend) und wenn nicht absolut notwendig IMMER unter Land und das definiert sich bei mir trotz Spritzdecke und Kenterschläuchen bei unter 200m)

Die meisten schweren und tödlichen Unfälle entstehen immer noch im WW (scheidet für mich als Flachlandpaddler aus), an Wehren (...)
und speziell in Skandinavien an Kenterungen zu weit vom Ufer entfernt (Unterkühlung)...
Und da sind einige "langjährig erfahrene" Paddler drunter...

lG Leichtgewicht

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

11.06.2009 21:16
#27 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Das Wichtigste hat Frank geschrieben.
Zum Thema Gefahrenvermeidung und Wind möchte ich mit meinen Erfahrungen dennoch ergänzen:
Meine Versuche mit Treibanker und anderen Hilfsmitteln Windsituationen mit Wellen besser zu meistern, haben für mich letztendlich keine praxistauglichen Ergebnisse gebracht.
Ein Aspekt ist aber wichtig, kommt mir aber praktisch immer aber zu kurz:

Das Kanu!

zB Gewicht: Knut hat am Edersee bei "Kentern und Wiedereinstieg" mit Mark ein richtig schweres Kanu geflippt - unter "realen" Bedingungen nahezu unmöglich!
zB Bootsform: Es ist nicht unerheblich, wofür ein Kanu konzipiert wurde. Kein übermäßig hoch ausgeformter Bug (und Heck), Rundboden, zumindest ein wenig Kielsprung und jede Menge Flare sind für mich die Zutaten für gute Windtauglichkeit.
zB Beladung: Mit Zuladungen nahe am Limit kommen die meisten Modelle schnell an die Grenzen der Fahrbarkeit, von Sicherheit kann hier wohl keine Rede sein. Andere haben diesbezüglich einen etwas größeren Spielraum!
zB Trim : auch hier gibt es Unterschiede, das ist aber primär eine Frage des Könnens und der Praxis.

Im Mai am Faakersee hatten wir für einige Minuten recht starken Wind und Knut und ich machten uns mit dem Winisk den Spaß zu testen, was so geht. Bei Badetemperaturen und nahe dem sicheren Strand machte es höllisch Laune, zu Spielen. Wir fuhren verschiedene Winkel zur Windrichtung, versuchten für einige Sekunden zu "Surfen" und schaukelten zeitweise parallel zu den Wellen.

Spielchen - ich kann nur jedem empfehlen, unter sicheren Bedingungen die Eigenheiten seines Kanus genauer kennenzulernen!

Fazit: So wie jemand auf einer längeren Gebäckstour kaum das Risiko eines schweren Wildwasserabschnittes eingehen wird und lieber umträgt, so wird der verantwortungsvolle Flachwasserpaddler gefährliche Windsituationen vermeiden und - warten!

Ps. vor einigen Tagen habe ich von Dirk die ersten Fotos vom Einsatz seines neuen Osprey auf offener Wasserfläche bekommen. Er ist vom Kanu, ich von den Bildern beeindruckt!


Wolfgang Hölbling

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2009 21:21
#28 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Hallo Khyal
Freue mich sehr, dass du ein paar Gedanken darauf verschwendest. Meine Überlegungen sind sicherlich noch nicht in jeder Hinsicht ausgreift aber ein Anfang, entwickeln und probieren ist ein kontinuierlicher Vorgang. Ich gebe mich mit dem Bestehenden nicht zufrieden, mehr als scheitern kann ich dabei nicht.
Ich segle seit meinem 12ten Lebensjahr, egal ob mit Jollenkreuzer oder Trimaran im Wattenmeer oder im eigenen Dickschiff im Nordatlantik. Das gibt wie du selbst festgestellt hast, einen guten Erfahrungsschatz bezügl. Wetter, Wellen, Kälte etc. Ob mit Faltboot oder Kanu habe ich bei so einigen Km als Leiter von Gruppen noch keinen umgebracht und mich selbst kräftemäßig bisher so eingeschätzt, dass ich keinen Schaden davon getragen habe.
Zurück zum Schlauch, Durchmesser könnte kleiner sein, Form fließtechnisch besser, man soll natürlich nicht beim Paddeln behindert werden.
Dein Einwand mit dem "Luft rein bekommen" ist richtig, als Lösung könnte ich mir, um nur ein Bsp. zu nennen, die des Mechanismus einer Halbautomatikweste vorstellen.
Einfach und schnell ohne lange Bastelei, das sehe ich genau so und blind in ein aufkommendes Wetter fährt sicher auch keiner, ein Kaffe ist da wirklich die bessere Lösung.
Das mit dem gegen den Wind ist gut, nur das vor dem Wind ablaufen würde ich versuchen zu vermeiden, schätze dabei die Gefahr von hinten voll zu laufen als sehr hoch ein.


Gruß

Jürgen



lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.06.2009 21:56
#29 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten

Lieber Albert
Nach deiner Wannseetourerfahrung war das für mich grober Leichtsinn,
die Sonne war schon weg und zu deinem Glück hattest du Ralf im Boot,
auf der Karte stehen die km und das Wetter war amtlich.
Somit lassen wir das mit dem Selbstversuch und Grenzen abschätzen mal lieber offen
Gruß Jürgen

Nachtrag: Lej war nicht dabei, hat aber wie du weißt in Bosau am Ufer gestanden und sich Sorgen gemacht




Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

12.06.2009 08:49
#30 RE: Selbstrettung während einer Gepäcktour antworten
@ lej
Auf Deine Erfahrungen mit den "Pusbacken"* für Deinen Canadier bin ich gespannt.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen nimmt unser Prospector Wellen nur dann übel, wenn sie extrem steil sind.
Solche Wellen könnten Deiner Plattform, (Boot kann man wohl nicht mehr sagen.)aber auch gefährlich werden. Nach einer Kenterung dürfte die Selbstrettung aber noch viel schwieriger sein. Den Canadier über solch einen großen Schlauch zu drehen ist sicher schwieriger als ohne Schlauch.
Die von khyal angesprochene Verschlechterung der Laufeigenschaften erhöht eventuell sogar das Risiko einer Kenterung, weil man einfach nicht schnell genug durch den "Mist" durchkommt.

Auch das Argument der Zeit bis die Schläuche aufgeblasen und fest sind: Sehe ich das Wetter kommen, könnte ich vielleicht schon am Ufer sein, während Du noch mit den Schläuchen kämpfst. Habe ich das Wetter verschlafen, bastel ich bestimmt nicht mehr mit den Schläuchen rum, sondern sehe zu oben zu bleiben.

Mein Fazit:
1.)Die von Frank gezeigten Selbstrettungstechniken gehören zum Repertoir wenn man auf große Wasserflächen will und das Wetter nicht sicher abschätzbar ist, also eigentlich fast immer. Übung nimmt die Angst und beruhigt auch andere Betroffene, so meine Erfahrung vom Segeln. Die Selbstrettungstechnik die Frank vorne vorstellt sieht für mich auch nicht so aus, als ob es nicht bei Wind und Welle geht. Das Entscheidende dürfte sein, das Boot nicht loszulassen.

2.)Passen Boot, Revier und/oder Wetter nicht zusammen ist es Zeit für eine Tassekaffee (an Land).

Gruß
Andreas



*Scherzhaft für die seitwärts vertäuten Schläuche.
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