Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 2.671 mal aufgerufen
 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
Seiten 1 | 2
lupover Online



Beiträge: 504

14.03.2014 23:42
Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Hallo!

1. März 2014, Stadtrand von Bremen, direkt neben der Landebahn des Flughafens lasse ich einen Wenonah Prism zu Wasser. Das Boot in der Version Kevlar light wiegt keine 15 Kilo, ist 5 Meter lang, schlank und ohne Kielsprung. Vor mir liegt die in Bremen bekannte Ochtum-Runde. Die Bedingungen sind gut, kein Wind, erträgliche Temperatur, nennenswerte Strömung hat die Ochtum nicht, Hindernisse gibt es keine. Nur zwei stillgelegte Kleinschleusen wollen umtragen werden. Das ist Kleinkram, Ausstieg an befestigten Ufern, 10 Meter zu Fuß und wieder ins Boot. Ich paddle locker aber ohne Pausen, bin kein Experte und sitze dabei. Nach 2.10 Minuten sind die ca. 8,6 km geschafft. Reine Fahrzeit ca. 2 Stunden, macht 4,3 km/h. Klingt nicht berauschend, ich dachte schneller zu sein. Der Prism schien gut zu laufen und verlangt viel weniger Kurskorrekturen als mein Mad River Freedom Solo.

14. März 2014, Langwedel bei Verden. Mein Freedom Solo liegt startbereit in der Alten Aller. Bedingungen wie vor zwei Wochen, auch hier ein Altarm, breit, keine Strömung, keine Hindernisse. Aber das Boot ist 2 Fuß kürzer, fast doppelt so schwer, Royalex mit eher stumpfen Spitzen, 6 cm Kielsprung vorne und hinten auch 6 cm. Klar für Fließgewässer gebaut. Ich paddle wie vor zwei Wochen, locker aber ohne Pause, bis ich keine Lust mehr habe. Dann drehe ich um, Rückfahrt. Nach 1 Std. 55 Min. bin ich wieder beim Auto. Strecke zu Hause am PC vermessen, 8,2 km. Das macht wieder 4,3 km/h.

Der gleiche Paddler, gleiche Bedingungen, gleiches Tempo mit völlig verschiedenen Booten. Ich habe zwischendurch nicht trainiert, mache die gleichen Fehler, kein Doping, sogar die gleiche Uhr. Eigentlich bin ich ganz zufrieden, ein neues Boot brauche ich jedenfalls nicht. Und darum auch kein Bankdarlehen. Perfekt!

Ich hatte sicher erwartet, mit dem Prism locker 25% schneller zu sein. Macht das Boot wirklich so wenig aus und alles liegt am Paddler? Oder bin ich nur auf mein eigenes Boot besser eingestellt? Hat jemand ähnliche Vergleiche gemacht? Was ist dabei rausgekommen?

Gruß
Habbo

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

15.03.2014 09:43
#2 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Moin Habbo,
vielleicht ist es eine innere Uhr die unbewußt das Paddeltempo anpasst. Ob mit dem Bell Yellowstone Tandem, dem Atkinson von American Trader oder meinem Funierdampfer habe ich meine entspannten Haustouren zu festgelegten Tonnen auf der Förde oder rüber in die Schwentine immer zu fast gleichen Zeiten beendet.

Darauf angelegt oder um mich aus zu powern(kommt selten vor) waren der Atkinson und auch der Funierdampfer(beide über 5m) deutlich schneller in der gemessenen Zeit.

Gruß
Jürgen

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.066

15.03.2014 10:04
#3 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

>>> Sind schnelle Boote schneller?

Nein - denn Kanus ohne Antrieb erreichen genau 0 km/h.

Den Rest machen Wind, Strömung und der Paddler/ die Paddlerin.
Viele als "schnell" bezeichnete Boote laufen leichter wenn sie schnell fahren, aber nicht leichter wenn sie langsam fahren.

Reicht die Antriebsleistung nicht den Punkt der Spreizung der Widerstandskurven zwei zu vergleichender Boote zu erreichen, dann ist das schnelle Boot nicht schnell.
Das ist halt anders als beim Fahrrad, das wenn es leicht läuft auch langsam leichter läuft als eine Tretmühle.
Ein schnelles Boot kann im unteren Geschwindigkeitsbereich durchaus einen höheren Widerstandsbeiwert haben als ein potentiell langsames.

Mehr und besser paddeln, dann werden alle Boote schneller, aber die "Schnellen" halt stärker.

scandibuss Offline




Beiträge: 281

15.03.2014 11:14
#4 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Danke, Andreas. Eine sehr einleuchtende Erklärung!
Also muß, wer schneller sein will als die andern, erst mehr 'reinstecken.
Erst dann wird ein 'schnelles Boot' ein schnelles Boot.

Gruß, Heiko

Dull Knife Offline




Beiträge: 754

15.03.2014 22:18
#5 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Die Prisms scheinen aber auch unterschiedlich schnell zu laufen. Am letzten Wochenende lag ich bei 15km und knapp drei Stunden bei 5km/h.

Eindeutig ist: Wenn man dafür sorgt, dass beide Bugwellen dichter an der Bordwand sind, ist man schneller. (Der blöde Spruch musste jetzt sein.)

„Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“ (Newton)
Oder kurz: Von nix kommt nix.

Im Leben ist es wie beim Paddeln: Wenn die großen Wellen kommen, immer in der Hüfte schön locker bleiben.

lupover Online



Beiträge: 504

15.03.2014 22:35
#6 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Dann wird sich der Tempounterschied zwischen den Booten voraussichtlich größer wenn ich beim paddeln auf "Vollgas" gehe? Und ein Vorteil des "schnelleren" Bootes wäre zum Beispiel mehr Reserve stromaufwärts beim Kampf gegen die Strömung? Beim gemütlichen Bummeln hält sich der Unterschied eher in Grenzen, wie es meine bahnbrechende Grundlagenforschung bewiesen hat?
Super, dann bin ich Nichtsportler mit meinem Freedom Solo genau richtig versorgt - viel Geld gespart!

Gruß
Habbo

rené Offline



Beiträge: 472

15.03.2014 23:43
#7 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Es gibt schon schnelle Boote, der Prism gehört m.E. nicht unbedingt dazu.
Bin mit dem Osprey von Swift ähnlich schnell, trotz gänzlich anderen Rumpfes und anderen Fahrverhaltens.
Der Prism hat ein recht begrenztes Potential - wenn Schluss, dann Schluss - da ist auch mit viel Krafteinsatz nicht mehr allzuviel zu reißen. 4,3 km/h sind aber noch nicht das Limit - eine meiner letzten Touren mit dem Prism führte mich auf die Havel, da hab ich bei starkem Seitenwind so ziemlich genau 6km/h geschafft. Ich hab es an Hand der Kilometrierung gemessen - alle zehn Minuten hab ich ein Kilometerschild passiert.
Warum ich das so genau beobachtet habe? Es war so ätzend - ich musste die ganze Zeit rechts paddeln(ich hatte die ganze Zeit strammen Westwind) um am linken Ufer zu bleiben - ein Wechsel und es hat mich sofort verblasen. Bevor jetzt wieder ein Schlauer kommt, von wegen Trimm und so - ich hatte bereits alle Möglichkeiten ausgereizt. Daher wollte ich einfach genau wissen, wie lange ich das noch ertragen müsse.
Wie gesagt, der Osprey ist gleich schnell, bei deutlich größerer Wendigkeit.
Trotzdem ist der Prism ein gutes und m.E. sicheres Boot, mit viel Zuladungsreserven.

Gruß René

Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche!
(Gernhardt/Eilert/Knorr)

sputnik Offline




Beiträge: 2.000

16.03.2014 00:11
#8 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Zitat von lupover im Beitrag #6
....Und ein Vorteil des "schnelleren" Bootes wäre zum Beispiel mehr Reserve stromaufwärts beim Kampf gegen die Strömung? .....


Im Umkehrschluß würde das bedeuten, daß du mit einem langsamen Boot schneller den Bach hinunter fährst, weil dich die
Strömung leichter mitnehmen kann

Gruß, Stefan
__________________________________________________
Stark und groß durch Spätzle mit Soß'

cb1p111 Offline




Beiträge: 130

18.03.2014 11:32
#9 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Das schöne an Geschwindigkeit ist… sie ist (richtig gemessen) so schön unbestechlich!

Nehmen wir mal ein Autobeispiel:
Frankfurt nach Stuttgart: 200 km: Fahrzeit 2 Stunden = 100 km/h
Jetzt der Vergleich mit dem Prism-Beispiel („Habe doch nur 2 mal je 10 Meter kurz umtragen“)

Habe doch nur kurz von Frankfurt nach Stuttgart 2mal getankt. (Ging auch ganz schnell… nur jeweils 3 Minuten mit Bezahlen)
Bedeutet aber für die Schnittgeschwindigkeit: 200 km in 2Std 6 Minuten = 95,23km/h

Wenn das Tanken/Bezahlen aber doch 2mal 5 Minuten gedauert hat? Sinkt die Schnittgeschwindigkeit schon auf 92,30 km/h

Nehmen wir mal an das Umtragen war wirklich schnell und die Strecken nicht nur exakt ermittelt, sondern auch exakt so gefahren, dann ist der Prism genau das schneller, was er schneller sein soll.
(Wer entspannt paddelt und nur 30 Schläge pro Minute mit einer Zuglänge von 70cm aufwendet, kann keine Wunder erwarten)

@rené: natürlich ist der Osprey ähnlich schnell, wie der Prism, denn beide liegen (Wasserlinienbreite zu Länge) bei einem Verhältnis von ca. 1:6,6

docook Offline




Beiträge: 884

18.03.2014 11:52
#10 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Moin,
spannendes Thema. Wie jeder Paddler habe auch ich einige Paddelstrecken, die ich öfters paddel. Im Laufe der Zeit sind dann Geschwindigkeiten für eine Strecke „x“ sehr ähnlich. Ebenso pendel ich mich immer wieder bei ähnlichen Paddelschlägen pro Minute bzw „Canadiergleitlängen“ pro Paddelschlag ein. Was mir da auffällt. Die gleiche Strecke bei Windstille, sage ich mal, mache ich 4 km/h. Bei Rückenwind bin ich dann leicht schneller, bei Gegenwind aber zumindestens bei den ersten Windstärken nicht langsamer. Die zusätzliche Anstrengung merkt man natürlich irgendwann aber insgesamt neigt man wohl dann dazu „besser“, konzentrierter oder richtiger zu paddeln.
Viele Grüße
docook

PS: QHabbo: Da ich die Ochtum kenne-dort bremsten Dich sicherlich die Turbulenzen des nahen Flughafens

mgiese Offline




Beiträge: 71

18.03.2014 23:55
#11 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Moin,

Ich bin mir ziehmlich sicher, dass es schnellere und langsamere Boote gibt. Allerdings glaube ich, dass es mit der Sit’n’swich-Technik etwas einfacher sein könnte, diese Unterschiede zu klären, da es hier erstmal grundsätzlich nur Vorwärtsschläge ohne Korrekturen gibt.

Den Prism bin ich nur einmal gefahren und am gleichen Tag auch den Advantage und den Voyager. Auch wenn ich aufs Empfinden angewiesen war, fand ich den Prism überhaupt nicht schnell (da nützt auch die Kevlar Ultraleicht-Ausstattung nix). Die anderen beiden Boote – besonders der Voyager – waren viel schneller. Einige Monate später bin ich den Voyager mal wieder gefahren und empfand ihn an dem Tag als nicht so schnell wie vorher. So ist das mit den Empfindungen.

Mittlerweile ist man nicht mehr auf sein Empfinden angewiesen sondern kann mit jedem handelsüblichen Smartphone und einer einschlägigen App die momentane Geschwindigkeit messen. Selbst wenn die absolute Geschwindigkeit nicht 100%ig genau gemessen werden sollte, so ist ein Vergleich doch allemal möglich.

Ein Boot, dass ich immer als sehr schnell empfinde ist mein Classic von GRB. Das Smartphone zeigt, dass ich da nicht ganz falsch liege und dass ich das Boot bei windarmen Konditionen aus dem Stand nach 20 m auf 9 km/h habe. Die übliche problemlos zu haltende Reisegeschwindigkeit sind für mich 7 km/h. Für einen kräftigen, austrainierten Paddler mit guter Technik ist in einem Classic XL oder Savage River Blackwater auch auf lange Strecken natürlich noch deutlich mehr drin.

Dann ist da noch die Frage, wann ein Boot eigentlich als schnell zu bezeichnen ist. Ist es das Boot ohne Geschwindigkeitsanschlag, dass ich unter Aufbietung aller Kräfte über eine kurze Strecke auf eine sehr hohe Geschwindigkeit bringe?
Oder ist ist es das Boot, in dem ich eine möglichst hohe Geschwindigkeit über lange Zeit halten kann?
Das sind ganz unterschiedliche Dinge, die nicht automatisch zusammenlaufen.

Was Dauergeschwindigkeit angeht, kann man sich z. B. den AuSable River Canoe Marathon anschauen. Der Rekord für die 193 km am Stück im 18‘6-Tandem-Canadier liegt bei 13 Stunden und 58 Minuten. Das ist ein Schnitt von fast 14 km/h. (Natürlich hat der Fluß teilweise auch eine ordentliche Strömung aber lange Abschnitte sind Seen. Die sechs kurzen Portagen spielen kein Rolle.)

Komischerweise fahren da alle ganz ähnliche Boote und keiner tritt mit irgendeiner Gurke an. Es muss also auch am Material liegen.

Gruß

Manfred

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.915

19.03.2014 09:49
#12 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Sinnvoll ist sicher, Leichtlauf und höchste erreichbare Geschwindigkeit zu unterscheiden. Kommt sehr auf den Paddler an, was wichtiger ist.
Stilfrage: hohe Frequenz mit moderatem Krafteinsatz, oder lange Schläge mit Kraft? Da ist ganz wichtig, was der Paddler bevorzugt, daß das Gesamtpaket funktioniert. Macht das Kanu was der Paddler will, oder umgekehrt?
80% der Paddler, 20 das Kanu. Schön, wenn das ein Ganzes ist!
Viel Spaß beim Vergleichen, W

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

Skua Offline



Beiträge: 244

19.03.2014 12:27
#13 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Hallo,
wenn ich unseren alten Canadier mit unserem neuen vergleiche, dann sind wir auf unseren Hausstrecken etwa 1km/h schneller. Dafür müssen wir allerdings auch ein paar Schläge pro Minute mehr machen, denn wir ziehen ja nicht weiter durch. Es fällt uns nur leichter und der Schlag ist daher - bei vergleichbarem Kraftaufwand - schneller. Paddeln wir mit derselben Schlagzahl wie im alten Boot, dann ist auch das neue nicht schneller, es braucht nur etwas weniger Kraft pro km.
Grüße, Skua

Keine Hektik, wer hektisch wird macht Fehler.

Mahyongg Offline



Beiträge: 248

25.03.2014 15:22
#14 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Das, was Andreas schon ganz zu Anfang gesagt hat, stimmt - schnelle Boote sind schneller, brauchen aber auch die entsprechende Antriebsleistung. Ihr Geschwindigkeitsvorteil macht sich also nur bemerkbar, wenn die mögliche hohe Geschwindigkeit auch erreicht und durchgehalten wird.. aus diesem Grund kann z.B. ein Prospector im unteren Geschwindigkeitsbereich leichtläufiger sein als ein Minnesota II, dessen Rumpfform (aufgrund Eigenwellen-surfen etc..) auf ein höheres Geschwindigkeitspotential optimiert ist, als dies mit einem Prospector durch Muskelkraft je langfristig haltbar wäre. Daher ist ein "Boot" auch nicht alleine schnell, wie auch schon gesagt wurde, sondern der Paddler in Verbindung mit dem "richtigen" Boot ist schnell.. 4.3 km/h zählen definitiv nicht zu dem Geschwindigkeitsbereich, der generell als schnell zu bezeichnen ist.

Die Details dazu habe ich übrigens im letzten Herbst beim Sit & Switch Workshop von Heinz Götze lernen dürfen. Für alle, die sich für diese Art der schnellen Fortbewegung interessieren, ist dieser zweitägige Kurs sehr zu empfehlen.. auch und vor allem VOR Kauf eines - evtl. ja nur vermeintlich - schnellen Bootes.

Cheerio,

Jan

PS. Sputnik - wenn man sich treiben liesse, würde das bis zu dem Moment stimmen, an dem man die Strömungsgeschwindigkeit erreicht hat.. denn die Beschleunigung durch "Reibung" wäre größer.

PPS. nicht nur das Verhältnis von Länge zu Breite, sondern vor allem auch der Spantenquerschnitt (Einfluss auf die benetzte Fläche -> Reibung) und die Rumpfform von vorne nach hinten (wo ist die breiteste Stelle, wie beeinflusst das die Eigenwellenerzeugung und - Ausnutzung, wo ist ein evtl. vorhandener Flare in Bezug zur Beladung, der das Boot ab Geschwindigkeit X durch die höhere Bugwelle anhebt und so die Reibung noch reduziert, etc. pp.) beeinflussen stark die angesprochenen Effekte. In der Konsequenz heisst das, ein reeller Geschwindigkeitsvergleich ist nur mit einer Messung durch trainierte Teams möglich, die eine Strecke von z.B. 1000m mindestens zweimal je Boot in Gegenrichtung befahren und dabei konsistent paddeln. Bootstausch nach den zwei Befahrungsrichtungen und Bildung des Geschw.-Durchschnitts je Bootsform, evtl. mit zwei "Kontrollbooten" und -Teams, sollten dabei halbwegs eine für dieses Forum ausreichende statistische Signifikanz sicherstellen... darüber hinaus helfen dann nur noch Schleppversuche mit Widerstandsmessung - geht übrigens auch mit Motorboot und Waage - bei versch. Geschwidigkeiten auf Stillwasser (Mit Kranausleger, so dass das Kanu im Stillen Wasser "fährt") oder man fragt doch mal bei der TU Delft an, ob man deren Schleppkanal nutzen darf ;D

lupover Online



Beiträge: 504

26.03.2014 00:40
#15 RE: Sind schnelle Boote schneller? Oder wollen wir das nur glauben? antworten

Hallo Jan,

stimmt schon, bei 4,3 km/h droht kein Geschwindigkeitsrausch. Bin halt gemütlich vor mich hin gepaddelt. Gefühlt war der Prism schon etwas schneller - die Messung war bestimmt nicht supergenau. Und mit Sicherheit war beim Prism noch viel Luft nach oben - viel mehr als beim Freedom Solo. Ich hatte allerdings erwartet, beim gemütlichen Wanderpaddeln deutlich flotter zu werden. In der Richtung tat sich aber erstaunlich wenig.

Zitat
Sinnvoll ist sicher, Leichtlauf und höchste erreichbare Geschwindigkeit zu unterscheiden. Kommt sehr auf den Paddler an, was wichtiger ist.


Damit hat Wolfgang den Nagel wohl auf den Kopf getroffen. Höchstgeschwindigkeit ist nicht mein Ziel. Und damit gibt es (für mich!) keinen zwingenden Grund für ein neues Boot. Mein Freedom Solo bleibt bei mir! Und vielleicht sollte ich mehr in bessere Paddeltechnik und weniger in neues Material investieren? Andererseits waren 10 Kilo weniger beim Landtransport doch schon ganz angenehm...


Gruß

Habbo

Seiten 1 | 2
 Sprung  

Canadier.com ACA Kanuschule