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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Tourenberichte
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cafi Offline




Beiträge: 148

31.12.2012 16:46
#16 RE: Paddeln im Nebel antworten

Ich gehe davon aus, dass die meisten ihre Fotos in JPEG aufnehmen, aber die meisten Probleme beim Fotografieren, die zum Beispiel auch von sputnik erwähnt werden (Probleme mit der Gradation, dem Weißabgleich, etc.), können weitgehend in den Griff bekommen werden, indem man im RAW-Format aufzeichnet.

Zum JPEG:
Die (neueren!) Sensoren zeichnen im Vergleich zum Film enorm viel Information auf. Gerade die analoge Anmutung eines Fotos entsteht durch viele kleine Nuancen in der Farbe, in der Darstellung von Übergängen in den Tonwerten und im Vorhandensein von Zeichnung in den extremen Lichtpartien. Das JPEG-Format verwirft meist weit mehr als die Hälfte dieser Information! Aus sanften Farbübergängen werden grobe Farbwechsel, aus Detailreichtum platte, strukturlose Flächen. Zudem kommt, dass die Prozesse, die aus der vom Sensor aufgezeichneten Information ein JPEG generieren, völlig undurchsichtig sind und nicht offengelegte Algorithmen der Kamera-Hersteller verwenden. Dieser Prozess wird auf Basis eines Durchschnitts-Geschmacks (was immer das sein mag) und/oder aus Kosten- und Effizienzgründen entwickelt (die Verarbeitungsmöglichkeiten des Kameraprozessors sind nun mal im Vergleich zu einem normalen PC oder Laptop unsäglich schwächer).

Zum RAW:
Das RAW-Format beinhaltet die ursprüngliche Sensor-Information - wie dann das JEPG daraus gewonnen wird, bestimme ich selbst. Dabei geht es mir nicht darum, technische Spielereien zu verfolgen oder irgendwelche besonderen Effekte zu erzielen, sondern darum, dass ich dem Foto das Aussehen geben will, wie ich es für richtig empfinde, um meine Bildaussage in dieses Foto zu bekommen, und darum, mich weitgehend unabhängig von der Verarbeitung durch die Automatiken zu machen. Meist sind es dann nur ein oder zwei Regler, die ich beim RAW-Entwickeln anwenden muss (Weißabgleich, Mikro-Kontrast), damit das Foto passt.

Für weniger Versierte bietet das RAW-Format die Möglichkeit, viele Dinge erst im Nachhinein festzulegen. Schließlich gibt es beim Fotografieren so viele Faktoren, bei denen man oft gar nicht die Zeit hat, diese alle zu berücksichtigen. Wenn man in RAW fotografiert, kann die Technik ruhig etwas in den Hintergrund treten. Nehme ich in RAW auf, kann ich mich voll und ganz auf das Motiv und die Bildaussage konzentrieren. Wie ich dann den Weißabgleich mache, ob ich die Farben kräftig oder eher romantisch-pastellartig sehen will, bestimme ich, wenn ich Zeit und Ruhe dazu habe. Und man bekommt einen gewissen Spielraum in der Belichtung geschenkt (der kann durchaus auch zwei Blendenstufen auf oder ab sein), der uns wiederum hilft, dass wir uns voll auf das Fotografieren und nicht auf die Technik konzentrieren können.

Ist man entsprechend versiert, so kann man das RAW-Format technisch ausreizen, neue Grenzen beschreiten und noch in Extremsituationen fotografieren, bei denen man sich mit JPEG gar nicht erst die Mühe machen muss, die Kamera aus der Tasche zu holen.

Damit die Fotos in JPEG gut aussehen, braucht es sehr viel Wissen und Erfahrung (die du Wolfgang mit deinen Fotos immer wieder unter Beweis stellst) und extrem schneller Reaktion beim Fotografieren - lauter Dinge, die ein Nicht-Profi in dieser Form wohl selten haben wird. JPEG schränkt auch unnötig ein. Ich denke, dass viele deiner Fotos durchaus wert wären, in einem größeren Format gezeigt oder gedruckt zu werden und nicht nur auf durchschnittlich großen Bildschirmmonitoren. Bei größeren Formaten aber wirken auch viele Deiner Fotos künstlich (Treppenstufen bei Farbübergängen, v.a. unnatürliche Überschärfungen) - schade, denn darunter leidet auch die Bildaussage.

Liebe Grüße
Albert

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

31.12.2012 19:40
#17 RE: Paddeln im Nebel antworten

Lieeeeeber Cafi!
Jetzt hat mein Ego doch ein wenig nach Luft geschnappt. Kurz habe ich überlegt, quasi retorisch zu retten, umzudeuten, relativieren...Kritik ist mir viel lieber, wenn sie ungerechtfertigt daherkommt, leicht zu entkräften ist und möglichst von jemanden, den immer schon in Verdacht hatte....
Kritik von einem Freund ist ein rares Gut.

Zum Inhalt: Ja, alles stimmt. Wer die Möglickeit hat, in RAW zu speichern und dann entsprechend zu entwickeln, soll das unbedingt tun! Ich mache das bei Fotos für Kunden selbstredend genau so.

Warum ich darauf gerade dann verzichte, wenn ich quasi eh nur für mich fotografiere? Das hängt sicher mit meiner Einstellung zusammen, auch aus nicht optimalen Voraussetzungen was Vorzeigbares zu machen. Bin ich ein Snob? Vielleicht bis 31. Dez. 2012! Ab sofort ist alles "roh", zumindest von Format.

Danke, für die Tapferkeit vor dem Freund!
LGW

Ps Habe ich schon erwähnt, wie toll ich dieses Forum finde?

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

01.01.2013 17:28
#18 RE: Paddeln im Nebel antworten

>>> Das RAW-Format beinhaltet die ursprüngliche Sensor-Information
Das wird zwar gern verbreitet, dem ist aber nicht so (edit: wenn ich es richtig verstanden habe).

Die Verteilung der einzelnen Farben auf dem Sensor blau, rot, grün und die Wandlung in ein quadratischen Raster. Da braucht es jede Menge Mathematik und Filter um daraus qudratische Pixel mit drei Farben zu berechnen.
Raw ist auch schon heftig verrechnet.

Für das Gross der Kameras und User ist Raw der "Overkill", aber durchaus ein Weg, wenn man bewusst Qualitätsgrenzen ausreizen will.

Die möglichen Qualitätssteigerungen sind sehr Kamera(hersteller) abhängig.

Gruß
Andreas

Peter_Will Offline



Beiträge: 108

02.01.2013 08:12
#19 RE: Paddeln im Nebel antworten

Das Problem mit dem RAW-Format: Es gibt unterschiedliche RAW-Formate (Herstellerabhängig). Adobe versucht zwar seit Jahren ein allgemeingültiges RAW-Format durchzusetzen, aber es kocht noch jeder sein Süppchen selber. Oft können solche Bilder nur mit Konvertierungssoftware des Herstellers bearbeitet werden.

Das Problem beim JPEG-Format: Jede Veränderung bringt Bildverluste (bedingt durch die hohe Komprimierung).

Meine Lösung: Ich speichere im weitgehend verlustfreiem TIF-Format. Längere Speicherzeiten und größere Dateien versuche ich mit "Nobelspeicherchips" auszugleichen.

Liebe Grüsse

Peter

GünterL Offline




Beiträge: 1.033

02.01.2013 10:57
#20 OT: Paddeln im Nebel antworten

OT: Hi Freunde,
wollt Ihr nicht einen neuen Treat aufmachen? Ich frage mich, was die letzten 6 Antworten mit "Paddeln im Nebel" oder mit Tourenberichten zu tun haben. Danke.
Ausserdem ist es sicherlich leichter für die Photographiergeneigten, nicht alle Treats nach Info's über RAW,JPG, Weißabgleich etc abzusuchen müssen.

Herzliche Grüße Günter
OT Ende

http://www.aoc.or.at/Willkommen_beim_AOC...Open_Canoe.html

cafi Offline




Beiträge: 148

02.01.2013 14:06
#21 RE: Paddeln im Nebel antworten

Hallo Andreas,

bevor wir in ein Forum für digitale Fotografie abwandern müssen, möchte ich dir bezüglich deines Einwandes zum RAW-Format durchaus Recht geben: Der Sensor selbst zeichnet "nur" analoge, nämlich elektrische Signale auf. Im drauf folgenden Prozess der Digitalisierung dieser Signale geschehen bereits einige sehr komplexe Operationen (von der Interpretation des Bayer-Musters bis hin zum Anti-Aliasing). So gesehen ist natürlich RAW auch schon verrechnet, weil ja von einem analogen Signal in eine digitale Information umgewandelt wird. Allerdings haben wir auf diesen Prozess überhaupt keinen Einfluss (außer wir kaufen einfach eine andere Kamera). Deshalb beginne ich erst vom RAW aus zu denken, also ab dem Punkt, ab dem ich Einfluss nehmen kann.

Zitat
Für das Gross der Kameras und User ist Raw der "Overkill", aber durchaus ein Weg, wenn man bewusst Qualitätsgrenzen ausreizen will.



Da gebe ich dir nur zum Teil recht: Für die Personen, die mit den Bildern, wie sie als JPEG aus der Kamera kommen, zufrieden sind, ist weder RAW noch sonst etwas im Bereich Kamera-Technik und meist auch nichts aus dem Bereich Gestaltung ein Thema - und das ist auch o.k. so, insofern sie mit dem Ergebnis zufrieden sind.

Viele sind aber nicht zufrieden und beklagen, dass sie das, was sie eigentlich abbilden wollten so gar nicht auf das Foto bekommen haben. Ein Beispiel: ein schöner See mit einer dramatischen Wolkendecke eines heraufziehendes Gewitters, dazwischen kämpfen sich noch in einem schmalen Lichtstreifen die Sonnenstrahlen. Damit das Foto einigermassen die Stimmung wiedergibt, muss ich schon einiges aus dem Bereich Kameratechnik wissen, sonst bekomme ich vermutlich eine graue, unstrukturierte Wolkendecke, die letzten Sonnenstrahlen, die sich da durchkämpfen sind nur mehr ein weißer Streifen und das schöne Blau des Sees, welches im Kontrast zu den gelben Sonnenstrahlen stand, ist eine bläulich graue Suppe geworden.

Wenn ich die Belichtung nun vielleicht 1 Blende runter drehe, voll abblende, damit ich die Sonnenstrahlen noch als Strahlen bekomme, den Weißabgleich auf neutral oder etwas bläulich stelle (damit ich das Gelb der Sonnenstrahlen etwas verstärke), die Stättigung und die Schärfung, evnetuell noch den Kontrast in den Einstellungen noch etwas hochdrehe, dann werde ich wohl auch mit JPEG eine einigermaßen zufrieden stellende Stimmung am Foto erhalten.

Das sind aber eine ganze Menge Dinge, die ich da einstellen und an die ich da denken muss und diese Zusammenhänge und Einstellungen sind zum Teil schon recht komplex.
Leichter tun sich die meisten im Endeffekt mit dem RAW-Format, dort ist in der Regel genügend Spielraum, damit ein auf durchschnittliches Grau belichtetes Foto noch aufgesteilt werden kann, den Weißabgleich drehe ich dann eben so, bis ich das gewünschte Feeling habe. Ich muss am Rechner dann halt mit den vier Reglern spielen, die ich jederzeit wieder verändert und mit einander kombinieren kann, bis ich die Stimmung am Foto so habe, wie ich es will. Will ich das auf ein JPEG bei der Aufnahme bringen, ist das mit dem nachträglichen Verändern immens schwer und nur in sehr engen Grenzen möglich. Da muss ich beim Abdrücken schon alles entsprechend der gewünschten Bildaussage eingestellt haben.

In meinen Fotokursen erlebe ich immer wieder wie komplex für viele das Thema Aufnahmetechnik ist und wie überfordert sie mit den Einstellungsmöglichkeiten der Kameras sind. Beim RAW-Format können diese (meist) nachträglich in aller Ruhe spielerisch und stressfrei ausprobiert werden. So lernt man recht schnell welche Einstellungen man braucht, um bestimmte Stimmungen auf das Foto zu bannen. Da genügen ein paar wenige Regler. Man muss da nicht gleich mit Gradationskurven und dreistufigen Schärfungsverfahren hochfahren.

Natürlich heißt das nicht, dass ich die Aufnahmetechnik komplett außer Acht lassen kann. Schließlich sollte ich schon wissen, welche Zeit ich eingestellt habe, damit das Foto nicht verwackelt wird oder das Wasser zu einem nebeligen Teppich wird oder wie eingefroren die einzelnen Luftbläschen und kleinen Wellen zu sehen sind, ob ich einen unscharfen Hintergrund haben will oder von vorne bis hinten alles scharf. Aber ein großer Teil der Einstellungen kann ich im RAW durchaus vergessen, das reduziert die Komplexität beim Fotografieren schon mal gewaltig um einige Faktoren.

Ich denke, es wird nicht lange dauern, bis der Einwand jetzt kommt, dass es ja wichtiger ist, was am Foto ist, als das wie. Stimmt natürlich insofern als ein technisches perfektes Foto, welches keine Aussage hat, ein schlechtes ist und auch eines bleiben wird, wenn ich in Photoshop was weiß ich daraus mache.
Aber: wenn ich die Technik nicht beherrsche (entweder die Aufnahmetechnik oder die Entwicklungs- und Bearbeitungstechnik - am besten beides) werde ich die Bildaussage nicht rübergekommen - oder nur dann, wenn die Automatik zufällig mal so gearbeitet hat, dass es in dieser Situation gerade gepasst hat. Ein Kunstmaler oder eine Kunstmalerin wissen auch genau, welche Leinwand sie verwenden, womit grundiert wird, bei welcher Temperatur die Farbe aufgetragen wird, damit bestimmte Effekte erzielt werden können.
Ich kann mich noch so sehr auf die Gestaltung konzentrieren, damit ich den Horizont und den Eintritt der Sonnenstrahlen im goldenen Schnitt erhalte, aber wenn die Kamera nur ein fades Foto grau-in-grau liefert, habe ich davon nichts und die ursprüngliche Bildaussage, die Dramatik des näher kommenden Gewitters im Kampf mit den letzten Sonnenstrahlen werde ich so nicht aufs Foto bekommen.

Wolfgangs Fotos sind ein schönes Beispiel dafür. Schließlich beherrscht er wie wohl wie kaum ein anderer die Aufnahmetechnik. Aus langjähriger Erfahrung mit der Königsklasse der analogen Fotografie (sinar p mit 18x24cm Dias) weiß er genau, dass er die Kamera beim Belichtungsmessen ein paar Grad nach unten oder oben neigen muss, um die für seine Bildaussage nötige Belichtung zu erhalten. So was läuft zum großen Teil unbewusst ab und lässt ihm den Kopf frei für die Gestaltung.

Doch eins scheint für mich klar und außer Streit: ausdrucksreiche Fotos erhält man nur, indem man eine klare, gestalterische Bildidee hat, die man mit technischem Know-how und Erfahrung auf das Foto bannt. Je besser Gestaltung und Technik beherrscht werden, desto besser das Foto. Klar ist leider auch, dass das eine ganze Menge an Arbeit und Experimentieren bedeutet, ganz gleich, ob mit den Kameraeinstellungen gespielt wird oder mit den Entwicklungsmöglichkeiten des RAW.

Liebe Grüße
Albert, der jetzt mal fotografieren geht :-)

scandibuss Offline




Beiträge: 281

02.01.2013 16:13
#22 RE: OT: Paddeln im Nebel antworten

Zitat
OT: Hi Freunde,
wollt Ihr nicht einen neuen Treat aufmachen? Ich frage mich, was die letzten 6 Antworten mit "Paddeln im Nebel" oder mit Tourenberichten zu tun haben. Danke.
Ausserdem ist es sicherlich leichter für die Photographiergeneigten, nicht alle Treats nach Info's über RAW,JPG, Weißabgleich etc abzusuchen müssen.

Herzliche Grüße Günter
OT Ende



Richtige Fanatiker sind wohl öfters taub und blind!

Pescatore Offline



Beiträge: 2

02.01.2013 17:17
#23 RE: OT: Paddeln im Nebel antworten

Schöne Bilder!
Es ist faszinierend wie nicht nur das Sichtfeld, sondern auch der Hörbereich durch Nebel reduziert wird.
Hier am Mittelrhein schälen sich dann urplötzlich und lautlos große Frachter aus der weißen Wand...
Gespenstisch!

Grüße
Hanno

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

02.01.2013 17:30
#24 RE: OT: Paddeln im Nebel antworten

>>> ... Hörbereich durch Nebel reduziert wird.

Hätte ich genau anders herum empfunden. Hier heißt es Nebel "trägt". Man weiß zwar nicht von wo, aber meint die Bahn in 8km Entfernung fährt einem gleich durchs Boot.

Und damit ich nicht zu Raw-Hackfleisch gemacht werde noch ein JPEG-Bild für die Off-Topic-Hasser.

Gruß
Andreas

Und Achtung Off-Topic, wer den Paddler nicht sieht, hat das Bild nicht auf gemacht oder den Gammawert vom Monitor nicht richtig eingestellt.

Angefügte Bilder:
Nebel.jpg  
Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

02.01.2013 18:25
#25 RE: OT: Paddeln im Nebel antworten

..und wer die Halme im Vordergrund nicht sieht, hat sowieso einen Knick in der Nebeloptik.
L(ustige) G, W

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

Donaumike Offline




Beiträge: 993

04.01.2013 20:10
#26 RE: OT: Paddeln im Nebel antworten

Top!

Nebelschwaden faszinieren mich immer wieder, besonders im Altmühltal und an der Donau.

Ich werde eines Tages auch noch Bilder liefern.

Grüße Mike

MiRo Offline



Beiträge: 7

05.01.2013 01:43
#27 RE: Paddeln im Nebel antworten

Sind sehr schöne Fotos bei rumgekommen! Und ist sicherlich eine Erfahrung wert!

Donaumike Offline




Beiträge: 993

27.11.2015 20:38
#28 RE: Paddeln im Nebel antworten



Ist von heute..wurde auch Zeit nach knapp drei Jahren.

Grüße von der nebligen Donau oder nicht weit weg davon Mike

Algonquin - Klaus Offline



Beiträge: 49

28.11.2015 20:02
#29 RE: Paddeln im Nebel antworten

Hallo an alle,
habe auch noch ein paar mysteriöse Nebelerlebnisse,
Gruß Algonquin-Klaus

Algonquin - Klaus Offline



Beiträge: 49

28.11.2015 20:05
#30 RE: Paddeln im Nebel antworten

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