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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 925 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

13.09.2012 22:38
To "J" or not to "J" antworten

gelöscht

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

14.09.2012 08:49
#2 RE: To "J" or not to "J" antworten

Es ist die Summe, die Kombination vieler Einflüsse, die das Ergebnis bringen.
Der Paddelschlag:
Wenn ich mir das Video ansehe, sehe ich sehr wohl eine Korrektur, nein zwei: das leichte C ist eins, und hat am Anfang und am Ende somit eine minimale Korrektur, beim Eintauchen und beim Rausnehmen des Paddels.
Das Ankanten:
... der Einfluß des Ankantens ist von Boot zu Boot unterschiedlich, mindestens so großen Einfluß hat der Trim, die Lastverteilung.
Aufgekantet und hecklastig kann ein Wegdrehen von der Paddelseite mit erhöhter Korrekturerfordernis, aber auch das Gegenteil bewirken. Und umgekehrt! ( Hatten wir schon im Forum, zumindest führen Links zu Videos, die das zeigen. )

Einen großen Unterschied macht die Bootsform im Bezug auf harte oder weiche Chines beim Thema Carven.
Scharfe Bugform: wenn sich das Kanu an der Innenkurve festbeißt, entsteht ein Effekt ähnlich dem Carven, obwohl das Boot weiche Chines hat. Der Rendezvous läßt sich, auf den Innenkreis gebracht, locker 10 Schläge völlig ohne Korrektur fahren, dann wieder ein wenig mehr J und das Spiel beginnt von Neuem. In Wahrheit verhindert der unkorrigierte Vorwätsschlag die Fahrt auf dem Innenkreis, ist also quasi die negative Korrektur.

In meinem Osprey, finde ich eine leicht gekantete Position, einen neutralen Trim, eine Geschwindigkeit und einen dazupassenden Paddelschlag mit hoher Frequenz, da ist Korrektur gar kein Thema. Wird der Schlag etwas länger, ist das Gleichgewicht aufgehoben und beim Rausnehmen wird ein minimaler Druck nötig, aber ich bezweifle, daß das von außen zu sehen ist.

In jedem Kanu, das brauchbar läuft, läßt sich beim Solofahren mit etwas Sensibilität eine optimale Kombination finden. Solange wir aber über: Paddeln vom Vordersitz aus in Richtung Heck nicht hinauskommen, ist das kein Thema.

Paddeln macht Freude, W

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

14.09.2012 09:21
#3 RE: To "J" or not to "J" antworten

Zitat
Es ist die Summe, die Kombination vieler Einflüsse, die das Ergebnis bringen.


Ich denke auch das es so ist! Jedes meiner Boote reagiert da höchst unterschiedlich.Das Ankanten der Boote halte ich auch für sehr sinnvoll(natürlich nur wenn die Bootsform das auch unterstützt), da sich mit der Situation angepasstem Kanten immer eine Art Balance finden läßt die das Fahrmanöver sinnvoll unterstützen kann.
Auf dem Video sehe ich auch eine leichte "C" Korrektur beim ausheben,die im Zusammenhang mit dem Kanten eben den Geradeauslauf erzeugt.

Internette Grüße Thomas

docook Offline




Beiträge: 884

14.09.2012 09:59
#4 RE: To "J" or not to "J" antworten

Moin,
für mich sieht der Schlag eher nach einem flüssigen C-Schlag aus bzw teilweise in der Rückholphase ein Ansatz vom indian Stroke.
Viele Grüße
docook

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

14.09.2012 10:13
#5 RE: To "J" or not to "J" antworten

Viele Faktoren .... sehe ich auch so.

Hauptfaktoren sind eine gleichmäßige Krafteinleitung am Paddel auf der einen Seite - auf der anderen Seite eine Rumpfform im Wasser (entstanden aus der richtigen Kante und Trimm), bei der der Verdrängungswiderstand bzw. der Druck am gesamten Rumpf auf der paddelabgewandten Seite so viel größer ist, dass der Korrekturbedarf deutlich reduziert ist. Um diese "Druckverhältnisse" zu erzeugen, bedarf es erst einer entsprechenden Geschwindigkeit, wie im Video auch zu sehen ...

Donaumike Offline




Beiträge: 993

14.09.2012 13:33
#6 RE: To "J" or not to "J" antworten

Ich schließe mich den vorangegangenen Ansichten an. Aus der Sicht eines Nichtprofis, sehe ich einen eigenen individuellen Paddelstil, der sich aus Jahrerlanger Erfahrung, resultierend aus mehreren Paddeltechniken und experimentieren heraus geformt hat.

Oder der Mann im Boot hat schon immer so das Paddel geführt und hat es aus der Not heraus perfektioniert um voran zu kommen, weil es in der Wildnis keine Paddelkurse gibt.
Die richtige Paddellänge führt, denke ich mal auch zu diesem Ergebnis.

Mich verblüfft die schnelle Anfahrt des Bootes, ich erkenne auch keine Strömung im Gewässer ?

Ich schaue gerne zu beim Führen von Paddeln, gleich ob Anfänger oder Profi, weil jeder seinen eigenen Paddelstil hat und das Ergebnis immer wieder verblüffend ist. Ich bin daher dankbar für die vielen Aufzeichnungen von Paddeltechniken hier im Forum.

Gruß Mike

Jörg Wagner Online



Beiträge: 871

14.09.2012 14:28
#7 RE: To "J" or not to "J" antworten

Hi,
das phänomen wird klar begünstigt durch ein geeignetes Boot, mit meinem Willow z.B. ist das kein Problem, allerdings sehe ich hier doch eine Menge mikroskopisch kleiner Winkelstellungen, das Ganze ist halt ziemlich gut ausgeführt.
Jörg Wagner

moose Offline



Beiträge: 1.478

14.09.2012 20:15
#8 RE: To "J" or not to "J" antworten

die antworten wollen sagen:?? er hat das richtige boot mit der richtigen geschwindigkeit kantet ordentlich, was mit vollem boot nicht so gut geht und hat wirklich, so sah ich das auch, einige mikrogegenkorrekturen angewendet. richtig ?

ich frag nur weil ich ja schon lange was suche ohne j oder was auch immer gerade auszupaddeln, ohne die paddeltechnik ständig einzuschleifen.

bleibt vermutlich dabei: ohne fleiss kein preis

moose

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

14.09.2012 21:21
#9 RE: To "J" or not to "J" antworten

Die fest montierte Kamera lässt doch die Korrekturen erkennen ein Rucker am Anfang des Paddelschlages und einer beim Aus-slicen, was eben doch nicht so neutral ist wie man zunächst denkt.
Im Film ...-3 sieht man auch deutlich wie der Bootshintern beim Aus-slicen rum geht.

Aber elegant ist es schon.

An der erwähnten Theorie, das durch Druckunterschiede an der Bootsform eine Kurven-/Grade-fahrt begünstigt würde, möchte ich mal Zweifel anmelden.
Selbst für Proas (wo diese Theorie lange diskutiert wurde) konnte, trotz der viel höheren Geschwindigkeiten, ein solcher Effekt nicht nachgewiesen werden.

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

15.09.2012 07:53
#10 RE: To "J" or not to "J" antworten

Moin Andreas, kannst Du selber probieren: versuche Deinen Canadier mal zu beschleugigen und ihn unter windstillen Bedingungen exakt geradeaus laufen zu lassen. Lege Dein Paddel aus der Hand und kante ihn mal zu irgend einer Seite und warte einfach ab.
Preisfrage: Läuft das Boot dann einfach geradeaus weiter? Kurvt zur gekanteten Seite? Oder von der Kantung weg?

Die von Wolfgang bereits beschriebenen Carvingeffekte z.B. beim "Rendezvous" dürften vielen Paddlern bekannt sein, zumindest denen, die einen R. besitzen ...

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

15.09.2012 09:27
#11 RE: To "J" or not to "J" antworten

>>> ... kante ihn mal zu irgend einer Seite und warte einfach ab.
Der Effekt ist sicher da.

Aber die Erklärung der Ursache mit Druckunterschieden, da Zweifel ich halt dran.
Bei vielen schräg schwimmenden Booten wird sich eine krumme Kielliene einstellen.(Verbindung der tiefsten Punkte in Längsrichtung)

Das Thema* dürfte aber für das tatsächliche Paddeln wenig Erkenntnisse bieten, weshalb sich wohl keiner findet der da mal genauer forscht.

Gruß
Andreas

*Edit Nachtrag: Ich meinte ob es nun an den Druckunterschieden oder der kurvigen Kiellinienform liegt das es funktioniert.

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

15.09.2012 09:33
#12 RE: To "J" or not to "J" antworten

Probiere es einfach aus.

Ein gekantestes Boot erstellt natürlich eine neue Kiellinie. Aber nicht nur der Kielsprung ist dabei zu beachten, schau Dir mal die benetzte Fläche in der Draufsicht an. Dazu kommt, dass der Rumpf ja ein dreidimensionaler Körper ist ... da ist Fläche, da ist Verdrängungswiderstand.

Zitat
Das Thema dürfte aber für das tatsächliche Paddeln wenig Erkenntnisse bieten


Frag mal die Kringler ....

michaeljk Offline



Beiträge: 14

16.09.2012 10:29
#13 RE: To "J" or not to "J" antworten

Zitat von Wolfgang Hölbling im Beitrag #2


Einen großen Unterschied macht die Bootsform im Bezug auf harte oder weiche Chines beim Thema Carven.
Scharfe Bugform: wenn sich das Kanu an der Innenkurve festbeißt, entsteht ein Effekt ähnlich dem Carven, obwohl das Boot weiche Chines hat. Der Rendezvous läßt sich, auf den Innenkreis gebracht, locker 10 Schläge völlig ohne Korrektur fahren, dann wieder ein wenig mehr J und das Spiel beginnt von Neuem. In Wahrheit verhindert der unkorrigierte Vorwätsschlag die Fahrt auf dem Innenkreis, ist also quasi die negative Korrektur.

W


Hallo Wolfgang,

ich möchte hier mal einhaken. Ich habe einen Rendezvous Royalex und habe das Eindrehen auf den Innenkreis bisher immer als Fehler betrachtet, der mir viel Mühe bereitet, um das Boot in ruhigem Wasser auf Kurs zu halten. Du beschreibst es hier ja so, als wäre es ein Vorteil? Quasi nach dem Motto " It's not a bug, it's a feature".

Ich finde das interessant, vielleicht kann ich mich doch noch auf dieses Fahrverhalten einstellen. Ich denke nämlich bisher drüber nach, das Boot wieder zu verkaufen, weil mich das so nervt. Ich hatte mir den Rendezvous ausgesucht, weil ich ein noch schnelles und wendiges Boot suchte, mit dem ich auf Flüssen einigermaßen mit den Zweiern mitkommen kann.

Kannst Du bzw. andere mir noch mehr Tips zum Handling des Rendezvous geben oder Links zu anderen Beiträgen, die das Thema behandeln. Mit der Suchfunktion war ich bisher nicht so erfolgreich.

Danke und Grüße

Michael

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

16.09.2012 23:29
#14 RE: To "J" or not to "J" antworten

Hallo Michael,
es ist ein Therapieboot: Man lernt daß Geduld und Konzentration weit eher zum Ergebnis führen, als Ärger.
Eben wegen oben genannter Kapriziertheiten. Schon bei guter Fahrt läuft der R nur dann neutral, wenn die Korrektur bei jedem Schlag gut dosiert ist. Sonst findet er, er könne diktieren wohin die Reise geht und läuft keinesfalls neutral. Diesen Punkt findet man bei den meisten Kanus, allerdings meist erst bei forcierter Fahrt, einige wenige bleiben bis nahe der erreichbaren Höchstgeschwindigkeit neutral.

Wieder ist es eine Summe von Details, die Einfluß nehmen:

Der Trim: Unter Fahrt, bei steigender Geschwindigkeit, wandert der Drehpunkt immer weiter nach vorn, der R reagiert darauf besonders sensibel. Viele haben in ihrem R den Sitz nach hinten verlegt, das entschärft die Sache etwas, man verliert dabei aber auch einen Teil der guten Eigenschaften. Vielleicht denkt der Hersteller an sitzende Paddler und beim Knien geht der Schwerpunkt etwas nach vorn, für mich hat sich eine Verschiebung nach hinten um nur wenige ( vier ) cm gut bewährt.

Kielsprung, Bugform: Bei schneller Fahrt sollte differenzieller Kielsprung helfen, das Kanu gerade zu halten. Warum ist das beim R nicht ausreichend? Ich glaube das Geheimnis liegt im recht feinen Bug und wie er in das tiefe Tumblehome übergeht. Etwas Deadwood, Material das nicht zum Auftrieb beiträgt, schneidet dabei wie ein Skeg durchs Wasser und verstärkt quasi jede noch so kleine Abweichung. Und die gibt es, die entsteht beim Stech-Paddeln zwangsläufig. Daß diese Steuerwirkung im Bug stark ist, weiß jeder Bugpaddler, der einen Duffek fährt.

Paddelstil: Auch der hat natürlich Einfluß. Bis moderate Geschwindiglkeit gibt es wenig zu sagen. Flotte Fahrt: Ein langer Schlag, mit jeder Menge Drehmoment ist hier Gift. Krafteintrag ausschließlich vorm Knie ist das Geheimnis. Wer einen kurzen Schlag mit hoher Frequenz mag, kann auch schnell sein. Er gibt beim Vorholen des Paddels dem Boot keine Zeit auf den Innenkreis abzubiegen.

"... mich doch noch auf dieses Fahrverhalten einstellen"
Eine sehr persönliche Entscheidung, ob man die Herausforderung annimmt.
Ja, der Rendezvous hat ausgeprägte Eigenschaften, die bis in den moderaten Geschwindigkeitsbereich wenig auffallen, dann eine Herausforderung sind. Innenkreis und Vollgas!- so ist das Teil echt schnell, aus dem Mangel eine Tugend gemacht. Oder: Jeder Schlag mit dem richtigen Maß an Korrektur: der R zwingt sauber zu paddeln, mag keine unklaren, schwammigen Aktionen. Die bestraft er sofort, mit einem Ausbruchversuch oder mehr. Im Fließwasser, leichtem WW: ob seiner Länge und des Tumblehomes, will er auch hier konzentriert, mit klarem Input gefahren werden, sonst gibt es schnell eine Schwimmeinlage. Was bekommt man dafür? zB man fährt auch dann noch stromaufwärts, wenn die meisten seiner gutmütigen Kollegen längst aufgeben.

Wer die Therapie macht, da durch ist, wird belohnt. Mit einem vielseitigen, wendigen, sogar schnellen Kanu, mit guter Zuladung, das immer wieder Spaß macht.

Im Forum sind einige Paddler mit dem R unterwegs. Bitte korrigiert mich, wenn Ihr anderes erlebt.

Viel Spaß am Wasser, W

Ps.:fast hätte ich es vergessen: welche Länge haben die Duchten Deines Kanus? Einige Serien sind mit einer unguten Länge ausgeliefert worden, die die oben genannten Eigenheiten anheizen.
Habe ich gerade nicht parat: irgendwo bei einem amerikanischen Anbieter gibt es da im Netz erschöpfend Auskunft.
( Das zu finden wäre auch für die Themen interessant: Wie verändert sich das Fahrverhalten wenn ich mein Boot mit kürzeren Einbauten schlanker mache? Wie verändert sich der Kielsprung......)

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

17.09.2012 09:59
#15 RE: To "J" or not to "J" antworten

Zum Rendezvous: ist mein Lieblings-Soloboot ...
Wolfgang hat dazu schon eine ganze Menge geschrieben. Man muß allerdings bei dem Boot deutlich zwischen Royalex-Boot und Laminat-Boot unterscheiden. Als Laminat läuft der R. wesentlich leichter und schneller ...

Einhaken würde ich noch kurz beim Paddelstil:
Bei höherer Geschwindigkeit ergibt sich automatisch eine höhere Paddelfrequenz, bei der auch Länge (nach vorn) notwendig ist, um nicht als Duracell-Hase unterwegs zu sein. Um mit dem R. im Kurs zu bleiben, ist neben einer sauberen Technik auch ein sehr feinfühliges, exaktes Korrigieren im J-Schlag notwendig. Da können 5 mm Dreh im Handgelenk schon entscheidend sein.
Hier liegt das größte Fehlerpotential. Ungenauigkeiten (die viele andere Boote vielleicht noch verzeihen) werden unter Umständen gnadenlos vom R. bestraft.

Hat man es einmal drauf, bekommt man mit dem Rendezvous ein Boot, mit dem man nahezu alles machen kann.

PS: @Michael: Feile an einem sauberen J-Schlag in verschiedenen Varianten, versuche Dir möglichst viel Feingefühl dabei bewußt zu erarbeiten - dann hast Du mit dem R. ein richtig geiles Boot.

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