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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 2.308 mal aufgerufen
 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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sam456 Offline



Beiträge: 10

16.02.2011 00:02
Richtige Bootsform antworten

Hallo Leute,
da ich Neuling auf dem Gebiet bin hab ich ein , zwei Fragen an Euch als Experten .
Ich stelle mir ein Boot in klassischem Design (also vorn und hinten höher)vor.
Da wir zu zweit und auch noch mit 2 Hunden fahren wollen, muß es wohl schon etwas größeres sein.
Erstmal haben wir vor in Holland Kanäle abzufahren. Jetzt sagt warscheinlich jeder, wir sollen viele verschiedene Boote probefahren und viel lesen.Um das ein bischen einzuschränken frag ich Euch.
Ach ja. Ich möchte gern eins in Leistenbauweise und am besten noch selber bauen

vielen dank im vorraus
jörg

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

16.02.2011 00:22
#2 RE: Richtige Bootsform antworten

Hi Jörg!
Wie wäre es z.B. mit einem Prospector? Das ist eine klassische und sehr vielseitige Form.

Grüße, Sebastian

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...der will nur spielen!
Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org

sam456 Offline



Beiträge: 10

16.02.2011 00:50
#3 RE: Richtige Bootsform antworten

Hallo Sebastian,
Form find ich schon gut, ich glaube das ein Boot das etwas besser gleitet für Tagestouren besser wäre. Ich weiß nur nicht ob es soetwas überhaubt gibt?

gruß
jörg

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

16.02.2011 05:38
#4 RE: Richtige Bootsform antworten

Hallo Jörg,
ich bin kein Bootsbauer, aber ein Freund hat diesen Riß, wenn auch minimal modifiziert, mehrfach gebaut. Das Modell könnte passen, wenn es ein wenig größer sein darf: http://www.newfound.com/whiteguidekit.htm
LG

Wolfgang Hölbling

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

16.02.2011 09:43
#5 RE: Richtige Bootsform antworten

Moin Jörg

Viele suchen zunächst einen günstigen Plan, weil Ihnen noch nicht klar ist wie viel der Rest kostet und das ein ordentlicher Plan nicht so ins Gewicht fällt.
Deshalb finden sich bei den selbst gebauten Leistenkanus viele aus dem Ted Moores Buch "Canoecraft".
Aus dem Buch könnte der "Freedom" in Deine Wunschrichtung gehen, die 35Euro für das Buch sind gut investiert, falls Du es noch nicht hast.

Ich schließe mich aber auch Sebastian an, der "Prospector" ist die eierlegende Wollmilchsau, allerdings eine Grundform mit 1000 Varianten.

Das kopieren eines Bootes, das Euch gut gefällt, ist auch eine Methode.
Für einen Parkettleger der Böden an "kruschelige" Wände anpasst, dürfte die Abnahme der Spanten einfach sein.

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

sam456 Offline



Beiträge: 10

16.02.2011 22:57
#6 RE: Richtige Bootsform antworten

@ Wolfgang,
das Teil sieht echt gut aus. Ich denke das mit der Länge geht gerade noch. Was hat dein Kumpel den verändert?

@ Andreas,
das Buch werd ich mir die Tage bestellen und dann schau ich mir den Freedom mal an.

Ist doch richtig das ein gerades Unterwasserschiff besser gleitet als eines welches vorn und hinten nach oben zeigt, oder?

gruß
jörg

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

16.02.2011 23:13
#7 RE: Richtige Bootsform antworten

Zitat
Ist doch richtig das ein gerades Unterwasserschiff besser gleitet als eines welches vorn und hinten nach oben zeigt, oder?


Hallo Jörg!
Vielleicht kann ich etwas zur Erhellung beitragen:
Kanus sind Verdränger die gleiten prinzipiell nicht. Was Du vermutlich meinst ist die Rumpfgeschwindikeit. Die hängt im wesentlichen (bis zu einer bestimmten Grenze) vom Längen-/Verdrängungsverhältnis ab, oder anders gesagt auf welcher Länge das Volumen verteilt ist. Es gibt aber auch sehr kurze Boote die eine recht ordentliche Rumpfgeschindigkeit haben. (Hängt von der Breite des Bugwellensystems ab das ein Boot bei einer bestimmten Verdrängung aufbaut)
Das mit der gekrümmten Kiellinie ist der Kielsprung (Rocker). Je mehr ein Boot davon hat, desto wendiger ist es. Je weniger Rocker, desto besser läuft es von sich aus geradeaus. Ich persönlich würde, wenn es nicht gerade um Marathon geht die Wendigkeit als wichtiger einstufen, da sich der Geradeauslauf mit guter Technik leicht bewerkstelligen lässt, ohne dass man ihn sich mit erhöhtem Rumpfwiederstand (durch die eingebaute Korrekturwirkung) erkaufen muss.

Liebe Grüße, Sebastian

P.S. Sei vorsichtig mit Veränderungen an bestehenden Designs. Die haben oft überraschnde auswirkungen die sich nur mit viel Erfahrung voraussagen lassen.

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sam456 Offline



Beiträge: 10

16.02.2011 23:23
#8 RE: Richtige Bootsform antworten

@ Sebasian,
hab mich wohl etwas Laienhaft ausgedrückt. Gleiten
Wie finde ich den heraus welches Boot leichter ( schneller ) läuft wie das andere. Kann doch nicht alle fahren
gruß
jörg

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

16.02.2011 23:57
#9 RE: Richtige Bootsform antworten

@Jörg
Hmm gute Frage! Tendenziell ist Probefahren immer gut. Ohne Rechnen am Modell ist das nicht ganz leicht. Man bekommt mit der Zeit auch ein Auge dafür (selbst dann gibt es ab und an Überraschungen).
Um es also zu vereinfachen könnte man folgendes annehmen:
Schlankes langes Boot mit weniger Tiefgang (bei gleicher Zuladung) läuft schneller als ein pummeliges kurzes Boot mit mehr Tiefgang. Das ist aber sehr stark vereinfacht und kann auch mal nach hinten losgehen, wenn andere Faktoren (z.B. Kurvenverlauf unter der Wasserlinie, Breite und Form der Steven, etc.) eine Rolle spielen.

Allerdings würde ich das mit der Rumpfgeschwindigkeit ganz nicht so eng sehen. Die Unterschiede sind oft nicht so immens groß wenn du ähnliche Bootstypen vergleichst. Die Rumpfgeschindigkeit ist in erster Linie das was das Maximum bei vertretbarem Kräfteeinsatz darstellt. Du wirst sicher mit einem Tourenboot nicht permanent am Limit fahren wollen. Dann geht es eher darum wie anstrengend das Schiffchen bei deiner normalen Reisegeschwindigkeit zu bewegen ist. Und das ist in den allermeisten Fällen eine Frage der effizienten Technik und erlernbar.

Ich hoffe das hilft irgendwie

Liebe Grüße, Sebastian

Nachtrag: Wenn Du Spaß daran hast die die viele Mühe zu machen, könntest Du anhand verschiedener Zeichnungen 3d-Modelle in Delftship erstellen und die Wiederstandkurven (KAPER-Modell) rechnen lassen. Der Einarbeitungs- und Arbeitsaufwand ist vermutlich aber recht hoch. Die Software gibt´s für lau auf http://www.freeship.org

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Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

17.02.2011 01:01
#10 RE: Richtige Bootsform antworten

Hallo Jörg,
die leichten Änderungen der Bootsform betreffen soweit ich weiß nur das Überwasserschiff - Bug und Heck wurden ein wenig flacher geschnitten, um den Wind nicht zusätzliche Angriffsfläche zu bieten, ohne die Erscheinung zu stark zu ändern. Pam Wedd und andere Kanubauer haben für ihre Kanus oft eine zweite, etwas modifizierte Bugform im Programm.
Bei Änderungen im Unterwasserschiff bei einer bewährten Form sind Überraschungen wahrscheinlich. zB feinere Enden für einen Prospector: Plötzlich ist das Kanu trimsensitiv, läuft nicht mehr wirklich trocken ...und ist dennoch nicht schneller.
Leichtlauf statt theoretischer Höchstgeschwindigkeit ist für mich das wichtigere Kriterium. Aber da spielt dann auch die Paddeltechnik ( zB Frequenz )hinein.
Etwas Rocker macht ein Kanu benutzerfreundlicher, auch ein gemäßigter Rundboden hat sich für mich als Vorteil erwiesen. Weitere Positive Auswirkungen erwarte ich von flare, relativ weichen Chines, geringes Gewicht, ausreichend steifer Bootskörper uam.
Und doch: All diese Kriterien erfüllen heißt noch lange nicht, ein gutes Kanu zu bauen - und umgekehrt! Leichte Änderungen von dem einen oder anderen Parameter haben schon das Potential, ein gutes Gesamtpaket zu verderben. Das ist was für erfahrene Designer und sogar diese brauchen mitunter Jahre, einem neuen Modell den Geist einzuhauchen, daß auch erfahrene Paddler ein AHA-Erlebnis, oder wenigstens ein stilles Ohhh auf den Lippen haben. Das hängt aber vom Hersteller ab, ob jemand da ist, der sich nicht leicht zufrieden gibt, oder einfach in die Produktion schickt, was mit Werbung verkäuflich ist. Viele Bootsformen sind irgendwie mittelmäßig, sehr wenige echt gut, gar nicht so wenige ( auch gängige ! ) echt schlecht! Dabei sind die Maße und Spezifikationen objektiv vielversprechend, nur läuft das Teil nicht ums Verrecken, klebt förmlich am Waser...dafür ist es bei weitem nicht so wendig wie erhofft, von Trockenlauf keine Spur! Daß es dann noch bei jeder Gelegenheit kentert rettet den Tag auch nicht.
Deshalb: Was am Papier gut klingt, erweist sich beim Probepaddeln nicht selten als wenig zufriedenstellend.
Wenn Dir das mit Deinem selbstgebauten Kanu passiert, wirst Du es nur ungern erkennen und weitergeben.
Lieber länger Planen und Testen, dann Bauen.

Ich hoffe ich trage nicht zur Verwirrung bei,
viel Erfolg

Wolfgang Hölbling

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

17.02.2011 01:17
#11 RE: Richtige Bootsform antworten

Zitat: "Kanus sind Verdränger die gleiten prinzipiell nicht".

Stimmt so allgemein nicht. Es gab ja schon mal nen langen thread zu dem Thema, im Abfahrtscanadier C2 macht das auf den letzten paar hundert Metern oft einige Bootslängen aus, ob eine Besatzung kräftemäßig in der Lage ist, das Boot ins Gleiten zu bringen. Der Zuruf zum Mitpaddler klingt dann so ungefähr wie: "Lassen wir ihn fliegen" oder so. Ist aber wohl nicht so relevant in diesem Zusammenhang, Tourencanadier etc.

T o m m y

lej ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2011 09:03
#12 RE: Richtige Bootsform antworten

Moin Jörg
Bin sicher kein Bootsbauexperte aber zur Praxistauglich möchte ich sagen, dass die etwas höheren Enden und Seitenwandhöhen auch ein spürbarer Vorteil sein können, wenn wir von Übertreibungen mal absehen. Dafür entscheidend ist, dass du dir darüber im Klaren bist, wieviel Gewicht du in der Regel in deinen Canadier reinpacken willst und wo du meistens damit unterwegs bist.
Zum Testen des "Leichtlaufes" macht es Sinn, darauf zu achten, das jeweilige Boot mit dem realistischen Ladegewicht aus zu probieren und nicht leer zu fahren, die Unterschiede können dann enorm sein und hintenraus lässt ein Prospector bei entsprechendenm Wind, in der Regel verbunden mit ordentlicher Welle, sogenannte neuzeitlich schnelle Canadier recht alt aussehen.
Die immer niedriger werdenden Seitenhöhen von unter 34 cm und immer öfter vorkommenden nahezu waagerechten verlaufenden Süllränder halte ich fürs Wanderpaddeln auf offeneren Gewässern für eine gefährliche Veringerung der Sicherheit. Wind spielt bei guter Zuladung eine deutlich untergeordnetere Rolle als gemeinhin behauptet wird.
Für mich gilt es bei den Bootsformen noch darauf zu achten, dass bei schmal geschnittenen Enden die Nasen höher sein müssen und bei volumigen Enden niedriger sein dürfen, das ist speziell bezogen aufs Wanderpaddeln auf offeneren Wasserflächen. Das ist nur meine persönliche Meinung, ich bin davon jedoch recht überzeugt.
Grüße Jürgen

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

17.02.2011 09:14
#13 RE: Richtige Bootsform antworten

"Nasenhöhen" oder Seitenwandhöhen sind sicher ein Kriterium für den Trockenlauf, viele andere Faktoren spielen aber auch noch wichtige Rollen. Man kann das nicht so losgelöst vom Ganzen sehen. Je höher, desto trockener stimmt nur sehr bedingt.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

17.02.2011 09:20
#14 RE: Richtige Bootsform antworten

Hi Tommy!

OK ich Formuliere es anders: "Kanudesigns sind Verdränger die grundsätzlich nicht für´s Gleiten konzipiert sind". Dabei schließe ich nicht aus, dass es prinzipiell physikalisch möglich ist. Das ist aber sehr weit weg vom Normalfall

Zitat
im Abfahrtscanadier C2 macht das auf den letzten paar hundert Metern oft einige Bootslängen aus, ob eine Besatzung kräftemäßig in der Lage ist, das Boot ins Gleiten zu bringen. Der Zuruf zum Mitpaddler klingt dann so ungefähr wie: "Lassen wir ihn fliegen" oder so.



Kann man das irgendwo sehen? Video oder so? Würde mich interessieren wie sie das machen.

Ich wollte mit der Differenzierung auch keine Haare spalten, wenn es um Bootsdesigns geht ist sie m.E.aber fundamental wichtig, da die Designkriterien für Verdränger und Gleiter sich weitgehend wiedersprechen. Da alle Welt vom Gleiten bei Canoes redet die als Verdränger ausgelegt sind, weiß keiner was gemeint ist.

@lej @Frank: two thumbs up for both of you!

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lej ( gelöscht )
Beiträge:

17.02.2011 09:27
#15 RE: Richtige Bootsform antworten

Moin Frank
Deswegen habe ich das auch extra betont, nur für einen ganz bestimmten Anwendungsbereich beschrieben.
LG Jürgen

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