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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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_Amarok_ Offline



Beiträge: 669

11.01.2011 16:37
#31 RE: Sicherheit antworten

Zitat von raftinthomas
Teils eine recht peinliche Diskussion, die John Wayne zur Ehre gereicht hätte.


Ganz so krass würde ich das nicht ausdrücken, aber zumindest gab es ein paar bewundernswürdige Ansichten zu Themen wie Sicherheit, Risikobereitschaft, "Opferbereitschaft".

Zitat von raftinthomas
Jeder mag das Risiko eingehen, dass er persönlich für vertretbar hält. Aber man sollte sich dabei nicht in die Tasche lügen


Ich würde deinen Satz so ergänzen: "Jeder mag das Risiko eingehen, dass er persönlich für vertretbar hält. Aber man sollte sich dabei über die möglichen Konsequenzen im klaren sein." Wahrscheinlich meinst du es ja so. In dieser Variante klingt es für mich klarer.

Gruß

Peter

Der Wald lebt, er kann atmen und sprechen und erzählt die Sage von der Urmutter allen Lebens. (jakutisch)

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.01.2011 19:37
#32 RE: Sicherheit antworten

Moin Thomas(Westzipfel)
Lies mal den Eingangsthread von Heinz, das war zumindest mein gedanklicher Hintergrund bei der Antwort auf Panta Reis Beispiel, dann findest du auch wieder zum Thema oder du erklärst mir mal deine Logik, ich bin öfter etwas schwer von Begriff.
Gruß Jürgen

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

11.01.2011 22:06
#33 RE: Sicherheit antworten

Hallo Thomas, deine These, "Die Gefahr für den Paddler auf WW I ist sicher ähnlich hoch wie auf WW V" ist sicherlich ein spannender Ansatz.

"Denn: Wer auf WW V unterwegs ist, legt auf Sicherheit viel Wert und weiss sehr gut, was er tut."
"Das gilt im Zahmwasser bis WW II oft nicht- siehe die aktuellen Unfälle beim Hochwasser."

Nu, wie Du ja schreibst, sollte man sich nicht in die Tasche lügen. Und der Schwierigkeitsgrad ist eben stark abhängig vom jeweiligen Wasserstand. Die aktuellen Unfälle beim Hochwasser fanden eben nicht in Bächen mit Schwierigkeitsgraden von 1 oder 2 statt, eben weil Hochwasser oft mit Strudelbildung, Walzenbildung, Hindernissen im Fluß, hohe Fließgeschwindigkeiten etc. einhergeht und nur selten als Zahmwasser bezeichnet werden kann, wie du das offensichtlich tust.

Ich gebe Dir aber recht, daß auch im Zahmwasser viel passieren kann, vor allem wenn es an Wissen und Können und Ausrüstung und Fähigkeiten fehlt. Und ich gebe Dir recht, das man bei entsprechender Erfahrung auch in WW V relativ sicher unterwegs sein kann. Insofern würde ich meine These erweitern, daß neben der Schwierigkeit des Flusses natürlich auch die Erfahrung und das Können ein wichtiger Parameter für die Einschätzung des Risikos bei Solofahrten ist. Allerdings würde auch von den extrem erfahrenen Kajakfahrern, die ich getroffen habe, von Olli Grau bis Michi Neumann, keiner Solotouren im wirklichen und durchgängigen 5ten Grad durchführen. Auch diese greifen bei ihren Expeditionen im oberen Schwierigkeitsgrad immer auf die Sicherheit einer größeren Gruppe zurück. (So wirklich kenne ich da eigentlich nur Blackadar im Turnback Canyon und im Stikine Canyon, der das anders gemacht hat.)
Vielleicht hast du es ja auch so gemeint Thomas: die Sicherheit, die eine größere Gruppe bietet, ist nur dann größer, wenn die Gruppenteilnehmer ansatzweise Wissen und Können mitbringen. Es ist ansonsten egal, wieviel Boote bei einem Unfall vor Aufregung beim Bergen selber kentern oder egal, wieviel Leute am Ufer stehen und nicht wissen, wie man einen Wurfsack wirft oder keinen dabei haben oder etc. (fünfmal nichtwissen und nichtkönnen ist oft weniger Sicherheit als einer, der weiß was er tut). Wenn so gemeint, geb ich Dir wieder recht. In diesem Sinne.

Gruß T o m m y


Ach so, Jürgen, die Nahanni Overland Tour, von der wir im Herbst als Solokanadiertour durchführten, ist eine mehrwöchige Tour und bewegt sich oft im dritten Schwierigkeitsgrad, manchmal auch leicht darüber.

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.01.2011 22:14
#34 RE: Sicherheit antworten

Moin Tommy
Solotour und Solocanadier sind 2 verschiedene Sachen, nur damit wir nicht von verschiedenen Dingen reden.
Gruß Jürgen

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

11.01.2011 22:58
#35 RE: Sicherheit antworten

Hallo Tommy,

ich habe mich da unpräzise ausgedrückt, da muss ich dir recht geben. Korrekterweise sollte es lauten " das individuelle Risiko ist für den routinierten WW V-Fahrer im schweren bis schwersten Wildwasser meist deutlich niedriger als für den Laien auf Zahmwasser-WWII".
Ich habe aber weder von Solofahrten geschrieben (das ist ein ganz spezielles Thema) noch davon, dass das aktuelle Hochwasser als Zahmwasser zu bewerten sei. Das war eher eine generelle Aussage. Ich denke, wir sind eigentlich d'accord.

grüsse vom westzipfel, thomas

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

11.01.2011 23:30
#36 RE: Sicherheit antworten

ja Thomas, wir sind daccord.
Und Jürgen, ich bezog mich auf den Anfang des threads, wo es heißt daß "Solofahrten von einer Tandembesatzung und erst recht ein Solopaddler alleine einem geplanten Selbstmord gleichkommt". Und natürlich werden auch Solofahrten als mehrwöchige Touren bis zum 4ten Schwierigkeitsgrad durchgeführt, so paddelte ein Freund von mir mit dem Kanu letztes Frühjahr bei Frühjahrshochwasser den Little Nahanni (bis IV) runter.

In diesem Sinne happy padddddddling

T o m m y

lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2011 00:10
#37 RE: Sicherheit antworten

Moin Thomas
Happy beim Paddeln ist schon mal ne gute Einstellung.
Du schreibst von Solocanadiertour und wir, das bedeutet also keine Solotour, wenn ich dich jetzt endlich richtig verstanden habe oder?
Kann natürlich schon sein, dass ich es bin, der hier nicht begriffen hat, dass es Heinz gar nicht um das Risiko von Solotouren und den damit verbundenen Sicherheitsaspekten geht, was bin ich doch für ein Dussel. Gottlob ist Einsicht der erste Schritt zur Besserung.
Grüße Jürgen

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

12.01.2011 01:16
#38 RE: Sicherheit antworten

Ich zitiere nochmal den Anfang von Heinz:

"Übersetzt bedeutet das, dass Canadierfahren erst ab einer Gruppengröße von 6 Paddlern/3 Kanus sicher wird, alles darunter, z.B. Solofahrten von einer Tandembesatzung und erst recht ein Solopaddler alleine kommt einem geplanten Selbstmord gleich.

Nun gibt es ja zahlreiche Berichte und Erfahrungen über Solofahrten, die so geendet haben, dass der Paddler auch noch darüber berichten konnte und das Fahren mit nur einem Tandem und zwei Personen ist bei uns ja auch nicht die Ausnahme."

Wenn ich es recht verstanden habe geht es um eine Abstufung.

Solofahrten von einer Tandembesatzung ist zwei in einem Boot welches alleine unterwegs ist; also unser Beispiel, von mir als Solocanadiertour bezeichnet; bei einer Kenterung schwimmen dann meist beide Paddler.

Solofahrten eines einzelnen in einem Boot. Bei einer Kenterung schwimmt einer.

Dann noch Tandemcanadiertour mit zwei Kanadiern, bei einer Kenterung schwimmen zwei und zwei paddeln noch

ist wohl auch gefährlicher als die wünschenswerteste

Triple Kanadiertour, bei der zwei schwimmen während idealerweise 4 weiterpaddeln oder retten oder ...

und die nicht zu verwechseln ist mit drei Deutschen, die in einem Kanadier sitzen.

So hab ich das zumindest verstanden

Das Leben könnte so einfach sein

Gruß T o m m y

lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2011 08:06
#39 RE: Sicherheit antworten

Moin Tommy,
sind wir scheinbar zwei verschiedene Leute mit unterschiedlichem Verständnis und dafür, dass du dir das Leben so schwer machst, mach bitte nicht mich verantwortlich.
Gruß Jürgen

HeinzA Offline




Beiträge: 1.367

12.01.2011 09:00
#40 RE: Sicherheit antworten

Wow, dieser Thread führt ja in Tiefen, die ich nicht vermutet hätte, es wäre teilweise sehr interessant, die Hintergründe so mancher Aussagen auszuloten.

Um es noch einmal zusammen zu fassen, worum es mir ging: Viele Touren werden abweichend von den im oben genannten Buch ausgesprochenen Empfehlungen (3 Canadier mit jeweils 2 Insassen) unternommen, nämlich nur 1 Canadier mit 2 Insassen oder gar (wie in meinem Fall oder auch bei Bernd explizit angesprochen) 1 Canadier mit 1 Insassen unternommen.

Mir ist es dabei vor allem um die Aspekte erhöhten Sicherheitsbewusstseins gegangen, die allen Entscheidungen auf solchen Touren zu Grunde liegen sollten, wie Erfahrung, Paddelkönnen, Campingkenntnisse, gesunde Selbst-Evaluierung und Vertrauen auf das Bauchgefühl, das oft vor unüberlegten Schritten warnt.

Zusätzlich wollte ich noch wissen, welche "Netze" ihr eventuell als Rettungsanker einplant bzw. einpackt. Tommy z.B. bekennt sich zum PLB, andere wollen sich in den Finger hacken, um den Reiz zu erhöhen () etc. etc. Vielleicht haben ja auch welche zusätzlich ein gut ausgestattetes Survivalkit dabei (und tragen es auch ständig mit sich...), um die Chancen im Falle eines Falles zu erhöhen, auch die nächsten Weihnachten hier im Forum und im Kreis der Familie zu verbringen.

Und genau diese Sachen wollte ich in wissen, vielleicht sogar konkrete Erfahrungen mit diversen technischen "Spielsachen" (Spot, Satellitentelefone, PLB, Ortung mit registriertem GPS....) erfahren.

In diesem Sinne, haltet die Bälle flach und kommt bitte wieder zum Kern der Sache...

Lg Heinz

Wer vom Weg abkommt lernt die Gegend kennen.

www.karteundkanu.at

lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2011 10:20
#41 RE: Sicherheit antworten

Moin Heinz
Zurück zu den Spielsachen. Bei der Notfunkbaake, auch PLB genannt, ist es wichtig, dass es sich um ein neueres Gerät handelt, was auf 406 MHZ sendet und möglichst ein GPS integriert hat. Die alten Geräte senden auf 121,5 MHZ und machen wenig Sinn. Bei Toplicht gibts sowas für ca.350 Euro.
LG Jürgen

Skua Offline



Beiträge: 244

12.01.2011 10:24
#42 RE: Sicherheit antworten

Hallo Heinz,
mein Survivalpack ist sehr mager ausgestattet: feststehendes Messer am Gürtel, im Pack Schweizer Messer mit feststellbarer Klinge, Kompass, wasserfest verpackte Streichhölzer (kein Feuerzeug!) und Rettungsdecke. Kein Proviant, da man ohne Nahrung eine ganze Zeit aushält. Kein Wasser, da ich nicht in die Wüste fahre (eventuell Micropur in wärmeren Gegenden). Kein Tarp, da muß die (hochwertige) Rettungsdecke reichen. Keine Angelausrüstung, da ich nicht angeln kann. Jede Menge Leinen würde ich zu bergen versuchen. Alles Weitere findet sich.
Grüße, Skua

Keine Hektik, wer hektisch wird macht Fehler.

HeinzA Offline




Beiträge: 1.367

12.01.2011 11:35
#43 RE: Sicherheit antworten

Hallo Skua,

dein Survivalpack sieht mir recht vernünftig aus, Schnur wäre vielleicht ganz gut, wasserdicht verpacktes Feuerzeug (Einweg, verstellbare Flamme, keine Elektronik) dazu, ev. eine kleine Kerze (Rest vom Christbaum), für die Moral ein oder zwei Schokoriegel...

@Jürgen: sind die alten Modelle noch im Handel???

Lg Heinz

Wer vom Weg abkommt lernt die Gegend kennen.

www.karteundkanu.at

lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.01.2011 13:05
#44 RE: Sicherheit antworten

hallo Heinz,
meines wissens sind die alten Geräte nur noch auf dem Gebrauchtmarkt zu haben. Die neueren Geräte sind auch deutlich handlicher, kleiner. Vielleicht macht es manchmal auch außerhalb der Küste Sinn, vor dem Einsatz der Handbaake mit optischen und akustischen Signalmitteln zu arbeiten, wenn man weiß, dass im engeren Umfeld auch noch andere unterwegs sind und man die Rettungslawine je nach Bedarf etwas kleiner halten möchte. Es gibt leichte und sehr preiswerte Signalgeber, die optisch enorm auffällig sein können.
LG Jürgen

PS:Optisch und akustisch habe ich nachgetragen, da es sonst leicht missverständlich ist.

_Amarok_ Offline



Beiträge: 669

12.01.2011 17:20
#45 RE: Sicherheit antworten

Hallo Heinz,

du hattest im Eingangsbeitrag den Bezug auf deine geplante Solotour im Rogenseen-Gebiet hergestellt. Nun bin ich der Ansicht, dass es unterschiedlichen Bedarf an Sicherheitsequipment/Sicherheitsvorkehrungen gibt, wenn man dort am Rogen Solo unterwegs ist oder eine Tour in Nordkanada unternimmt, wie beispielsweise Heinz Götze und Jan Dettmar es gemacht haben.

Zitat von HeinzA
Meine Frage nun, was macht ihr so als Sicherheitsvorkehrung, wenn ihr allein/zu zweit in der Wildnis unterwegs seid?



Was verstehst du beispielsweise unter "Wildnis"? Schon da gibt es mit Sicherheit ganz unterschiedliche Auffassungen. Daher ist es m.E. erforderlich, dass du das Zielgebiet der Solo-Wildnistour beschreibst. Ansonsten kann man nämlich eine Menge schreiben die nicht passt.

Gruß
Peter

Der Wald lebt, er kann atmen und sprechen und erzählt die Sage von der Urmutter allen Lebens. (jakutisch)

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