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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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MrDick Offline




Beiträge: 1.234

10.01.2011 13:36
#16 RE: Sicherheit antworten

Hmm - wovor genau haben wir den jetzt hier eigentlich Angst? Mir ist die ganze Debatte zu abstrakt. Ein nach dem Motto "...wenn aber was passiert..." dargestelltes Risiko ist weder vernünftig zu beurteilen, noch hilft irgend eine Maßnahme dagegen. Man sollte das schon mal zerlegen und differenzierter betrachten. Bricht man sich nun ein Bein, oder wird man vom Wolf gefressen? Verhungert man, oder stirbt man an Unterkühlung (letzteres ist wohl eine der realistischeren Gefahren in der Wildnis). Die meisten Gefahren draußen sind nicht unmittelbar tödlich und ihre Folgen häufig zu vermeiden, wenn man überlegt handelt. Wenn es auf der Straße knallt, ist unter umständen einfach sofort Ende, noch bevor man überhaupt geschnallt hat was abgeht.
In der Stadt mache ich mir also größere Sorgen als in der Wildnis. Letztere kann zwar hart sein, andererseits gleicht sie Vielereorts einem riesigen Bau- und Lebensmittelmarkt, und eröffnet einem auch viele Chancen (Meine Oma sagt immer: "Wer im Wald verhungert, ist selber schuld!"). Meiner Meinung nach sitzt der wichtigste Ausrüstungsgegenstand mal wieder zwischen den Ohren.

Liebe Grüße, Sebastian

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"It's not the equipment!" (Pat Moore)
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...der will nur spielen!
Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

10.01.2011 14:09
#17 RE: Sicherheit antworten

Im Prinzip stimme ich Sebastian zu, seiner Oma weniger ... das Überleben auf deutschen forstwirtschaftlich genutzten Flächen (früher: Wald) dürfte zumindest heute nicht einfach sein

Knackunkt ist doch der: In der Stadt, auf der Autobahn bewegen wir uns auf bekanntem und gewohntem Terrain, niemand denkt da täglich über all die vielen potentiellen Gefahren nach. Ein betrunkener oder schlafender Autofahrer, der Stein der vom Baugerüst fällt usw ... gehören eben zum gewohnten "Restrisiko" des Lebens. An diese "Gefahren" haben wir uns gewöhnt.

Die Solotour ist für die meisten sicher ungewohnt und nicht alltäglich. Und schon ist eine große nebulöse Masse, bestehend aus unzähligen Risiken und Gefahren präsent. Was ist wenn .... tausende Probleme kann man vor dem geistigen Auge durchspielen und wird wohl irgendwann feststellen, daß die Solotour vermutlich viel zu gefährlich ist - ohne jemals den Praxistest gemacht zu haben.

Letztlich zeigen uns doch diese Ängste und Unsicherheiten, wie weit sich "zivilisierte" Menschen schon von der Natur entfernt haben.

Nachtrag:
Es gibt ja auch immer wieder mal Meldungen, dass Paddler vermißt oder ertrunken oder an Unterkühlung gestorben sind. Oder man liest Bücher, die vor "Abenteuer" nur so strotzen ....
Die allermeisten Pannen und Unfälle sind doch dadurch entstanden, daß die Leute eben nicht ihr Handwerk beherrschten, sich selbst überschätzt haben oder einfach gravierende Fehler gemacht haben.

lithiumhabib ( gelöscht )
Beiträge:

10.01.2011 15:22
#18 RE: Sicherheit antworten

Moin Heinz, moin Ihr,

mal ungefragt mein verworrener Senf dazu.

Gott sei dank - leider bin ich meist solo unterwegs, das hat sich einfach so ergeben. Sicherheit war / ist mir persönlich wichtig. Wenn man so lange alleine im Boot gesessen hat, dann schleicht sich, zumindest bei mir, im Tandem eine große Unsicherheit ein. Was hat der vor bzw. hinter mir vor, welche Erfahrungen hat der Partner, auf welchem technischen Level bewegt er das Boot? Selten habe ich mich wirklich wohl mit einem Sozius gefühlt. Für mich gilt also: solo immer, im Tandem nur wenn man wirklich weiß wer da sprichwörtlich mit im Boot sitzt. Das schöne im Zweier bzw. in der Gruppe ist, das man Erlebnisse und „Bilder“ unmittelbar miteinander teilen kann, ohne den Umweg über Fotos oder Berichte. Auch der Materialeinsatz verringert sich nicht unerheblich. Man muss so manchen Ausrüstungsgegenstand nur noch einmal mitführen. Aber: ich bin trotzdem sehr gern alleine unterwegs. Gruppendynamik und große Ansammlungen sind mir meist lästig und machen mir Angst. Die von Doug im Buch angesprochene und auch in Germany als „gängig“ bezeichnete Gruppengröße von sechs Paddlern in drei Booten mag Sinn machen bei mehrwöchigen Touren auf den großen Strömen – für Europa halte ich das für übertrieben.

Wenn ich unterwegs bin, verzichte ich auf die elektronischen Hilfsmittel. Was nützt mir ein Handy ohne Empfang; wozu sind diese „Sender“ wirklich nützlich? Wohl wirklich nur zur „Beruhigung“. Liege ich im River vertreibe ich mir die Zeit bis zur vollständigen, also finalen Unterkühlung mit dem Absetzen von Notrufen…? Schmarrn! (Ganz abgesehen davon, dass die Jungs früher auch ohne diesen Krempel klar kamen). Hacke ich mir den Finger ab oder ramme mir das Beil in den Knöchel, tja, dafür muss ich doch nicht extra nach Schweden fahren. Breche ich mir eine der Extremitäten, dann habe ich halt einen Schritt in die falsche Richtung gemacht. Die „alltäglichen“ Unfälle passieren überall, wenn ich diese Szenarien vor jeder Tour im Geiste durchspielen würde – ich müsste mein komplettes Equipement verkaufen, der Paddelei ade´ sagen und zu Hause bleiben! (Dummerweise konnte mir bei meinem Zusammenbruch im letzten Jahr auch niemand helfen – ich kam nicht ans Telefon und die Klingel vom Nachbarn konnte ich im damaligen Zustand auch nicht erreichen.) Es kann überall und immer etwas schief gehen.

Ich melde mich bei jeder Tour ab, hinterlasse meinen ungefähren Tourenplan und melde mich nach Abschluss der Paddelei wieder an. Und das wirklich auch bei der kleinen Feierabend-
Runde auf dem Teich um die Ecke. Wichtig sind die von Euch schon angesprochene ordentliche, erprobte Ausrüstung und eine realistische Einschätzung der eigenen Fähigkeiten! Wenn ich bei einem Fluss oder See ein schlechtes Gefühl bekomme, dann bleibt der Kahn da liegen wo er ist – am Ufer! Ich muss mir nix beweisen, außer der Verantwortung für mich selbst gibt´s ja auch noch die für die Anderen. Die von Bernd angesprochenen Grenzen… eben die sollte man nicht überschreiten. Es kann gut gehen – aber eben nicht zwingend. Die meisten von Euch haben Familie, also immer nachdenken, bevor da einer mit dem Plastezelt für die nächste Welt winkt!

Es kann jeder halten, wie er will. Das wichtigste für mich ist, keinen anderen in Gefahr zu bringen!

Peters …nicht ängstlich, aber sorgsam sein… unterschreibe ich sofort!


Stefan, der Euch sichere Touren wünscht

"...Lieber möchte ich wie ein Wolf leiden und wie ein Hund verrecken, als weniger empfindsam zu sein ...Klaus Kinski"

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

10.01.2011 16:00
#19 RE: Sicherheit antworten

Hallo Frank!

Zitat
Im Prinzip stimme ich Sebastian zu, seiner Oma weniger ... das Überleben auf deutschen forstwirtschaftlich genutzten Flächen (früher: Wald) dürfte zumindest heute nicht einfach sein



Du warst noch nicht mit meiner Oma auf Waldspaziergang ! Ein einziges Fressgelage, sag ich Dir!

Liebe Grüße, Sebastian

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"It's not the equipment!" (Pat Moore)
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Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.066

10.01.2011 18:36
#20 RE: Sicherheit antworten

Ein gewisses Risiko gehört doch wohl zum Leben, sonst würden wir immernoch in Afrika in der Savanne hocken.

Allerdings finde ich so ein PLB ist doch ein einfacher und netter Ansatz, wenn man in wirklich einsamen Gegenden unterwegs ist.
Gerade weil man eventuelle Rettungsaktionen dadurch sehr vereinfachen kann.
Die besten Sicherheitseinrichtungen sind die, die man nie braucht, weil man auch so Alles im Griff hat.

An der Küste fährt die DGzRS bei wirklich jedem Wetter raus um eventuell(!) Gefährdeten zu helfen, da sind Geräte die eine Lokalisierung ermöglichen auch für die Retter eine große Hilfe.

Auch für die Hinterbliebenen ist es angenehmer Gewissheit zuhaben, auch wenn es eine schreckliche Warheit ist.

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

Lodjur Offline




Beiträge: 731

10.01.2011 18:54
#21 RE: Sicherheit antworten

@ Stefan
Hmm, Grenzen überschreiten, evt. etwas missverständlich ausgedrückt. Ich meine damit keinesfalls die "Grenze" wenn mir mein Gefühl sagt lieber nicht..und dann aber Hallo das wollen wir doch mal sehen! Ich meinte eher subtiler wie seine gewohnte "Komfortzone" verlassen. Da ist alles überschaubar, planbar und regelbar. Schon der Entschluss sich auf eine Solo Tour einzulassen ist für den normalen sozialen Menschen eine Überwindung. Sonst gäbe es dieses Diskussion ja gar nicht. Also Grenzüberschreitung ist in diesem Fall schon der Entschluss sich der nicht mehr so planbaren Umwelt alleine an zu vertrauen.
CU Bernd

nicht nur drüber reden...machen!

lithiumhabib ( gelöscht )
Beiträge:

10.01.2011 19:23
#22 RE: Sicherheit antworten

Bernd,

bevor ich mich morgen oder übermorgen nochmal detailliert zum Thema Sicherheit äußere (worum es ja eigentlich hier geht):

für mich bedeutet es keinesfalls, eine Grenze zu überschreiten, wenn ich alleine losziehe. Ganz im Gegenteil: das ist Freiheit!


Stefan

"...Lieber möchte ich wie ein Wolf leiden und wie ein Hund verrecken, als weniger empfindsam zu sein ...Klaus Kinski"

Lodjur Offline




Beiträge: 731

10.01.2011 19:37
#23 RE: Sicherheit antworten

Hi, das Schlüsselwort war "normal",. Da gehören wir doch nicht hin oder ?
CU Bernd

nicht nur drüber reden...machen!

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

10.01.2011 22:16
#24 RE: Sicherheit antworten

"Die von Doug im Buch angesprochene und auch in Germany als „gängig“ bezeichnete Gruppengröße von sechs Paddlern in drei Booten mag Sinn machen bei mehrwöchigen Touren auf den großen Strömen – für Europa halte ich das für übertrieben".

So ganz ist mir nicht ganz klar, was das mit den mehrwöchigen Touren und mit Europa zu tun hat. Für mich ist da z.B. eher der Schwierigkeitsgrad eines Flusses von erheblicher Bedeutung. Auch für Kajakfahrer ist z.B. die sicherheitsrelevanten Auswirkungen von mindestens drei Booten im WW absolut unbestritten, viele Rettungsübungen im WW (Wurfsack etc.) gehen davon aus, das es noch einen oder besser zwei andere Paddler gibt, die z.B. gerade nicht vor dem Baum oder unter dem Baum hängen und einen Wurfsack werfen können. Wurfsacke haben für Solopaddler eben oft nur begrenzte Einsatzmöglichkeiten und die Erfahrung zeigt, daß Rettungen im WW meist unmittelbar innerhalb weniger Minuten erfolgen müssen.

"Wenn ich unterwegs bin, verzichte ich auf die elektronischen Hilfsmittel. Was nützt mir ein Handy ohne Empfang; wozu sind diese „Sender“ wirklich nützlich? Wohl wirklich nur zur „Beruhigung“. Liege ich im River vertreibe ich mir die Zeit bis zur vollständigen, also finalen Unterkühlung mit dem Absetzen von Notrufen…? Schmarrn! (Ganz abgesehen davon, dass die Jungs früher auch ohne diesen Krempel klar kamen)."

Zweifelsohne haben Handys viele Rettungen in den letzten Jahren erst möglich gemacht, ein Handy gehört heute normalerweise in jedes WW-Kajak oder Canadier, auch und gerade in Deutschland. Ich gebe Dir aber absolut Recht, daß ein Handy ohne Empfang wenig nützt. (Wobei es im Alpenraum nur noch wenig weiße Flecken gibt).

" Breche ich mir eine der Extremitäten, dann habe ich halt einen Schritt in die falsche Richtung gemacht. Die „alltäglichen“ Unfälle passieren überall, wenn ich diese Szenarien vor jeder Tour im Geiste durchspielen würde – ich müsste mein komplettes Equipement verkaufen, der Paddelei ade´ sagen und zu Hause bleiben!. "

Auch das verstehe ich nicht. Natürlich spiele ich solche Szenarien im Geiste durch und plane dann meine Touren entsprechend. Selbiges scheinst übrigens ja auch du zu tun, wenn Du Dich bei jeder Tour abmeldest, Deinen ungefähren Tourenplan hinterläßt und Dich nach Abschluss der Paddelei wieder anmeldest. Und das sogar bei der kleinen Feierabend Runde auf dem Teich um die Ecke. Und die Ausrüstung, auf die Du sehr Wert zu legen scheinst, stelle ich ja aufgrund solcher Überlegungen zusammen (z.B. Schuhwerk etc.)

Naja. Wie auch immer.

Das mit der Freiheit versteh ich, glaub ich. Wir sind letztes Jahr mit einem Soloboot den South Nahanni gepaddelt und vorher 50km reingelaufen und getreidelt bis zu den Moose Ponds. War ein wunderschönes und exclusives Stück Freiheit. (Werd die Tour noch reinstellen die nächsten Tage bei Interesse).

Gruß T o m m y

moose Offline



Beiträge: 1.478

10.01.2011 22:47
#25 RE: Sicherheit antworten

was kostet eigentlich eine rettung nach frakturierter solotour, sagen wir mal im rogengebiet, das ist nicht ganz so wild, aber genug für ein bisschen - kostet was.

ein flug von tännäs da rein kostet je nach umständen 300 bis 600 euro - als rettung vermutlich 6000 euro ohne suche, mit suche ??

im bush von alaska oder canada sicher mehr - gibts da eine versicherung

wenn ich mir die haxen breche täte ich mich schon gerne rausfliegen lassen - zur raschen osteosynthese, damit es nächstes jahr wieder los gehen kann, alleine mir fehlt das geld für bush + rettung, also nur bush und aufpassen.

moose

was wäre ein o/c ohne racine, ofen + tipi/cft

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

10.01.2011 23:30
#26 RE: Sicherheit antworten

Aber aber aber moose, kleinere Fraktürchen mit Amputation von Gliedmaßen sollte der versierte Solofahrer durchaus alleine im Feld durchführen können. Ansonsten kostet sowas irgendwie um die 40 Euro, das ist der Alpenvereinsjahresbeitrag, in dem Rettungs (und evtl. Bergungskosten) bis zu 60000 Euro versichert sind. Und ne Rettung mit Helikopter über große Distanzen kann richtig teuer sein. Die Kostenübernahme gilt übrigens auch für Bootstouren, wie man uns versicherte. (Info ohne Gewährleistung). So machen wir es zumindest.
Ach so im Busch in Canada ist das meist billiger, wenn per PLB Notfall angefordert. Da zahlt dann der Staat(deswegen gibts da auch immer viel Diskussionen drum in Kanada, warum der Staat etwa die Deutschen umsonst retten soll). Wenn per SATphone ein Ausflug organisiert wird, kostet das im Gegensatz dazu meist ne Menge, weil man da direkt mit den Flugzeugleuten verhandelt. (und frakturiert ist die Verhandlungsposition oft schwächer: nee, da warte ich lieber noch mit dem Rausflug)

Gruß T o m m y

Panta Rhei Offline



Beiträge: 75

10.01.2011 23:45
#27 RE: Sicherheit antworten

Sorry. Sind nur 25ooo Euro Such und Rettungskosten.
Auszug aus den Vers. Bedingungen:
2. Für welche sportlichen Aktivitäten und in welchem Bereich
gilt die Versicherung?
Der Versicherungsschutz gilt weltweit bei Bergnot oder Unfällen
während der Ausübung nachstehend genannter Alpinsportarten
2.3 sonstige Alpinsportarten, z. B.
- Höhlenbegehungen;
- Mountainbiking;
- Kajak- und Faltbootfahren;
- Canyoning / Rafting.
Ach so. Du solltest möglichst noch lebend sein. Wenn Du wahrscheinlich schon tot bist, gibts weniger für die Bergung: Siehe Vers.bedingungen unter Punkt 7.2
"Der Ersatz für Such- und Bergungskosten für vermisste
Personen, die den Umständen nach nicht mehr lebend
geborgen werden können, ist auf 5.000 EUR beschränkt."

Na denn happy paddling.

T o m m y

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.01.2011 00:46
#28 RE: Sicherheit antworten

Moin panta rei
wildwassertouren sind ein eher unpassendes beispiel, da es sich hier doch für mein Verständnis um solowandertouren und die evtl. damit verbundene problematische Sicherheit geht. so viel verstand unterstelle ich erst mal jedem, dass er keine Solotour mit Gepäck für mehrere Tage in 3-6er WW macht.
Gruß Jürgen

HeinzA Offline




Beiträge: 1.367

11.01.2011 09:13
#29 RE: Sicherheit antworten

bezüglich Versicherung, bei einer Mitgliedschaft beim Alpenverein (zumindest in Österreich) ist eine weltweit geltende Versicherung für Bergungskosten nach Unfall (bei Risikosportarten), Transport nach Hause und auch der Transport des toten Körpers (wenn alles schief geht) inkludiert. Eine normale Versicherung lässt sich so eine Übereinkunft meiner Erfahrung nach ziemlich teuer bezahlen, wenn sie es denn überhaupt machen...

Lg und kommt gut wieder nach Hause..

Heinz

Wer vom Weg abkommt lernt die Gegend kennen.

www.karteundkanu.at

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

11.01.2011 15:39
#30 RE: Sicherheit antworten

Teils eine recht peinliche Diskussion, die John Wayne zur Ehre gereicht hätte.
Die Gefahr für den Paddler auf WW I ist sicher ähnlich hoch wie auf WW V. Denn: Wer auf WW V unterwegs ist, legt auf Sicherheit viel Wert und weiss sehr gut, was er tut. Das gilt im Zahmwasser bis WW II oft nicht- siehe die aktuellen Unfälle beim Hochwasser.
Und ein Baum im Wasser ist schnell übersehen.
Jeder mag das Risiko eingehen, dass er persönlich für vertretbar hält. Aber man sollte sich dabei nicht in die Tasche lügen

grüsse vom westzipfel, thomas

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