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Dieses Thema hat 35 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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lej ( gelöscht )
Beiträge:

09.12.2010 20:30
Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Moin
Der Winter ist vielen zu lang, einige sind trotz Kälte unterwegs. Es gibt da so eine Faustformel: bis 25 m Schwimmstrecke sind die Chancen recht gut, keinen Schock zu bekommen, alles darüber ist echtes Glück.
Kanuotter hat gerade in einem anderen Thread was von Lektion im Oktober geschrieben und ich bekam im April eine Lehrprobe.
Lej bekommt zu Weihnachten einen Trockenanzug, ich muss mich noch mit Neo begnügen, was meiner und anderer Meinung nach nur bedingt Sicherheit bedeutet. Wie geht ihr mit dem Problem um?
Gruß Jürgen

sputnik Offline




Beiträge: 2.000

09.12.2010 21:40
#2 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Hallo Jürgen,

die Faustformel mit den 25m kannte ich noch nicht. Halte dies aber für eine sehr vage Richtlinie.
Es kommt eher auf die Zeit an, die man im Wasser liegt. Man schwimmt die 25m unterschiedlich schnell,
je nachdem, welche Kleidung man trägt und ob Strömung oder Seegang herrscht.
Wenn es dich in einem Fließgewässer reinhaut, das wohl nur 10m breit ist, du dich aber 200m bis zum
passenden Kehrwasser mittreiben lassen mußt, was ist dann? Oder ein See und du bist 20m vom Ufer weg,
kommst aber kaum vom Fleck, weil lockere Jacke und Hose deinen Vortrieb bremsen?

Was ist, wenn du es einfach mal ausprobierst? Stell deinen geheizten Bus in die Nähe und lauf in das
Wasser. Du mußt ja nicht warten, bis du dich nicht mehr bewegen kannst.

Welche Art von Neo hast du? Nur einen LongJohn, wo das Eiswasser dann bei den Achseln reinläuft? Ist
da auch eine Jacke mit dabei? Ich hatte früher einen Semi-Trockenanzug. D.h. fast normaler LongJohn
und dazu eine Jacke, die Latexmanschetten an Hals und Armen hatte. War für das Windsurfen und damit
bin ich auf dem Isselmeer bis Ende November unterwegs gewesen. Da hat man wesentlich mehr Wasserkontakt
als mit dem Kanu und 2 Stunden auf dem Wasser waren kein Problem.

Gruß, Stefan

lej ( gelöscht )
Beiträge:

09.12.2010 22:42
#3 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Hallo Stefan
Das Wildwasserpaddeln möchte ich mal bewußt unberücksichtigt lassen.
Mir geht es vorrangig um Flachwasserwanderpaddeln auf Gewässern, wo leicht die 25 m mal überschritten werden.
Die 25 m sind nur ein Anhaltswert, der aber insoweit bekannt ist, dass man mit anvertrauten Kindern und Jugendlichen bei winterlichen Wassertemperaturen nicht weiter vom Ufer entfernt fahren darf.
Neo bringt bei Kindern unter genannten Umständen nicht viel, da sie durch deutlich weniger Körpermasse auch im Neo schnell auskühlen, deswegen ist da ein Trockenanzug schon ein Muß.
Mich interessiert es, wie andere mit der Problematik umgehen.
Selbst bin ich zu dem Schluss gekommen, dass der Neo für mich nur noch eine Übergangslösung ist und auch für mich der Trockenanzug kommen wird.
In der Praxis bin ich schon so unterkühlt worden, dass ich nicht mehr in der Lage war, mich selbst an Land um zu ziehen.

Gruß Jürgen

Karl-Michael Koch Offline



Beiträge: 414

10.12.2010 07:13
#4 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Hallo,

unter www.kanu.de/nuke/downloads/Gefahr-Unterkuehlung.pdf findet Ihr alles Wichtige zu diesem Thema. Oder noch besser, da mit weiterführenden Links: www.kanu.de/nuke/downloads/Kaltwasserpaddeln.pdf
Grüße
Michael

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

10.12.2010 08:42
#5 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

25m ist falsch, 24,87cm ist der richitge Wert.

Dazu paßt gut:
Nordsee, weit draußen, Sturm

"Käpt´n, wie weit ist es bis wir wieder festen Boden unter den Füßen haben?"

"25m mien Jung"

"Was? Aber wir sind doch so weit draußen."

"Tja - de Nordsee is nech deep."

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

docook Offline




Beiträge: 884

10.12.2010 09:13
#6 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Moin lej und alle Winterpaddler,
ich bin schon mehrfach unfreiwillig im kalten Wasser und zu eher kalten Jahreszeiten „baden“ gegangen. Sicher ist es wichtig die schriftlich zusammen gefassten Erkenntnisse zum Fall des Falles zu kennen. Das sind wichtige Eckdaten. Was kann passieren. Aber wenn es dann passiert diktiert ganz klar euer Empfinden, euer Körper und Eure Reaktion Euer tun.

Meine erste Aktion heißt schon vor dem paddeln möglichst wenig Risiko eingehen. Für mich ist z.B. die Unterweser um diese Zeit tabu. Das Revier ist einfach zu schnell zu gefährlich (schon im Sommer) und dann das Thema Wetter, Kälte dazu. Für mich zu viel Risiko. Andere defensive Verhaltensweisen sind sicher auch immer besser im Winter. Die alte Regel nicht alleine zu paddeln hat im Winter einen besonders wichtigen Hilfegrund.
Wenn es dann passiert , war als erstes der Schock da. Dann kam der Schmerz im Korper (schwer zu erklären). Man möchte bei extremer Schnappatmung vor Kälte schreien aber das geht nicht. Man hat das Gefühl der Brustkorp wird einem zusammen gedrückt. Nach vielleicht 10 Atemzügen wird die Atmung ruhiger. Im ersten Moment des Reinfallens besteht die Gefahr trocken zu ertrinken ein Krampf der Atemwege. Wichtig ist den Schockmoment möglichst zu“beherrschen“. Das ist natürlich schwierig aber schon eine gewisse Panik vor dem Gefühl einer Kenterung kann die Situation schwieriger machen.
Die Zeit im Wasser, in der ich halbwegs planvoll Dinge tun kann sind die Minuten gleich der Temperatur im Wasser. Da gibt es gute und wichtige Zahlenwerte und auch Details der Überlebensverlängerung aber ich lande bei meinem obigen Absatz.
Für mich war und ist dann immer erstes Ziel, raus aus dem Wasser. Am schnellsten indem man an das nahe Land schwimmt. Eine im Boot Bergung MUß klappen. So viele Versuche hat man nicht bei kaltem Wasser. Schnell überschätz man sich selbst. Ich habe es selbst erlebt. Februar, Wassertemperatur vielleicht 3°C (man misst ja eher nicht vor dem Reinfall) OK, es war kalt, sehr kalt. Zum Anleger waren es 10 Meter., ein paar Schwimmzüge. Ich bin alleine. Und jetzt am vielleicht 50cm hohen Steg hoch stemmen. Im Sommer kein Problem. Die Bewegungsabläufe sind klar. Erster Versuch-klappt nicht. Zweiter Versuch ebenso. Jetzt kommt leichte Panik auf. Beim dritten Versuch schaffe ich es bis zum Rippenbogen mit dem Oberkörper mich auf den Steg zu stemmen. Warum ich das hier so ausgiebig schreibe? In der Situation war im Kopf noch alles klar aber der Körper hatte das Blut bereits vorrangig für wichtige Körperfunktionen bereitgestellt. Die Kraft in den Armen war nicht mehr so stark, die Arme wurden steifer.
Eine längere Strecke schwimmen würde damit auch immer schwerer.
In diesem Sommer haben wir viele Variationen der Kenterung und Bergung geübt. Allein mit Schuhen, Kleidung und Weste zu kentern und zu schwimmen ist schon eine Übung wert. Bei Kälte sieht das noch ganz anders aus.
Ich würde versuchen immer näher wie 25 M am Ufer zu bleiben (sofern das denn geht). Und niemand (auch die Kinder nicht mit Ihrem niedrigeren Schwerpunkt) stehen dann noch im Boot auf oder so etwas.
Viele Grüße
docook

Amateur Offline




Beiträge: 500

10.12.2010 09:39
#7 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Vielen Dank für diese plastische Schilderung.

Ich kann mich auch erinnern, dass ich bei meiner ersten Kenterübung am Gumpenrieder Schwall völlig unwillkürlich gähnen musste und einen tiefen Schluck aus dem saukalten Schwarzen Regen genommen habe. Ganz unterdrücken kann ich diesen Reflex immer noch nicht aber da ich ihn kenne bereite ich mich in dem Moment einer unfreiwilligen Kenterung darauf vor die Zähne fest zusammen zu beißen.
Bei der gleichen Übung hatten wir einen etwas älteren Paddler dabei, der ernstliche Kreislaufbeschwerden bekam also wirklich leicht unterkühlt war. Gut, dass auch ein Rettungssanitäter dabei war. Ich trug damal einen Neoprenanzug (den finde ich allem Gemüffel zum Trotz heute noch bequemer als den steifen und raschelnden Trockenanzug). Bei kalten Wassertemperaturen hilft der Trockenanzug auch nur, wenn darunter warme Kleidungsschichten stecken, die vom Wasserdruck nicht zu sehr komprimiert werden.
Als Faustregel leuchtet mir deshalb dieser Maximalabstand von 25 Metern ein. Auf Wuchtwasser sind Schwimmeinlagen dennoch häufig erheblich länger. Dafür muss man sich ausrüsten (mit passender Kleidung und mit der Bereitschaft die Befahrung sein zu lassen).

Axel

P A D D E L B L O G

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

10.12.2010 10:30
#8 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Möchte doch noch was ernsthaftes beitragen.

Beim Sturz in kühles oder kaltes Wasser, kann das ganz schon weh tun, darauf sollte man vorbereitet sein.

Jemanden der im kalten Wasser rumspadelt keine Oder-Fragen stellen, sondern einfache, klare Anweisung geben.

25m können zu weit sein.

Die Gefahr ist nicht vorüber, wenn der Paddler aus dem kalten Wasser raus ist.

Was nützt mir das rettende Ufer, wenn meine trockenen Sachen und die Feuerstarter im Boot davon schwimmen. Solo ist deshalb noch gefährlicher.
Auch deshalb bietet ein Trockenanzug viel Sicherheit.

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

10.12.2010 11:01
#9 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Mal so in die Runde gefragt: Von was redet ihr eigentlich?
Neo, Neo mit Paddeljacke, Neo mit Trockenjacke? Was ist mit Kopfbedeckung?
Meiner Erfahrung nach kann man auch bei Temperaturen unter Null bei vernünftiger Kleidung (=Neoschuhe, Longjohn, Trockenjacke, Neohaube) durchaus mal ein oder zwei Minuten schwimmen, ohne weitere Probleme.
Wenn man nur einen Schlabberneo (wegen der Bequemlichkeit) trägt und eine windjacke drüber, dann wird es ganz schnell kritisch.

grüsse vom westzipfel, thomas

ragman Offline



Beiträge: 6

10.12.2010 13:35
#10 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Ist Paddelneopren so anders aufgebaut? Ich tauche mit einem 7mm Halbtrockenanzug durchaus eine dreiviertel Stunde unter Eis, ohne daß mir besonders kalt wird.

Amateur Offline




Beiträge: 500

10.12.2010 13:59
#11 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Neoprenanzüge fürs Paddeln sind in der Regel ärmellos (für eine bessere Bewegungsfreiheit) und nicht so dick. Über dem Neoprenanzug (Long John) wird bei kalter Witterung und kaltem Wasser eine Trockenjacke angezogen deren Bündchen leidlich Wasserdicht sind (darunter passt gut noch ein Fleece-Pulli). Ich ertappe mich immer wieder dabei, dass ich oben herum zu wenig anziehe weil an der Luft die Schwimmweste als Isolierung völlig reicht und der Oberkörper ja permanent in Bewegung ist. Im Wasser ist das dann leicht mal zu wenig weil das Wasser ja auch unter die Schwimmweste kriecht. In den Neoprenanzug kriecht es auch - besonders wenn er zu weit ist. Den Fehler sollte man, wie Thomas schon angemerkt hat, vermeiden.
Axel

P A D D E L B L O G

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

10.12.2010 15:27
#12 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Unter 25 m keinen Kälteschock - ich wage das mal heftig zu bezweifeln. Ein Kälteschock tritt unmittelbar nach dem Badegang ein, von Docook ja schon recht anschaulich beschrieben, mal mehr, mal weniger heftig.
Mit Kälteschock können auch 20 m nicht zu schaffen sein ....

Grundsätzlich sollte man beim Winterpaddeln unterscheiden, ob man sich auf Flachwasser oder Wildwasser bewegt. Im WW ist Neo, Trocki usw. ganz sicher notwendig. Eine gute Kompromißlösung zwischen Isolierung beim Schwimmen und guten Tragekomfort ist Aquashell, hier sich auch hinlänglich bekannt. Bei winterlicher Seenpaddelei würde ich mir ganz sicher keinen Neo antun wollen. Da ist dann eher defensives Verhalten angesagt, um eine Kenterung nahezu unmöglich zu machen.

Vielleicht eine interessante Frage: In welchen Situationen es denn beim Paddeln (setzen wir mal einen einigermaßen erfahrenen Paddler voraus) zu einer Kenterung auf Flachwasser oder im moderat fließenden Wasser kommen kann. Lassen wir mal WW und 2 m Wellen auf dem Meer außen vor ....

Ideen?

kanute Offline




Beiträge: 549

10.12.2010 15:33
#13 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Hallo,
als Erstes fallen mir da dumme Situationen beim Ein- und Aussteigen ein. Das geschieht aber meist mit weniger als 25m Entfernung vom Ufer.

welle Offline




Beiträge: 1.525

10.12.2010 15:43
#14 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

moin
das survival Handbuch der Royal Airforce sagt:

Wassertemperatur in °Celsius = Maximal an Minuten Überlebenszeit
bei trainierten Leuten in entsprechenden Schutzanzügen, was damit auch
immer gemeint ist.
Die RAF Piloten werden bei ihrer Ausbildung häufiger bei niedrigsten Temperaturen
baden geschickt und auch mal aus dem Helicopter geworfen, aber immer im Ganzkörper-
kondom.

Gruß aus der gefrorenen Nordheide
Albert

Amateur Offline




Beiträge: 500

10.12.2010 15:46
#15 RE: Weiter als 25m vom Ufer = Tod antworten

Zitat
Vielleicht eine interessante Frage: In welchen Situationen es denn beim Paddeln (setzen wir mal einen einigermaßen erfahrenen Paddler voraus) zu einer Kenterung auf Flachwasser oder im moderat fließenden Wasser kommen kann. Lassen wir mal WW und 2 m Wellen auf dem Meer außen vor ....



- Zappelnde Kinder, Hunde, Passagiere im allgemeinen,
- knapp unter der Wasseroberfläche lauernde Hindernisse im Fluss (abgesunkene Bäume, Zaunpfähle bei Hochwasser, Felsen und Gemäuer) bringen auch erfahrene Paddler zur Kenterung - selbst bei niedrigen Geschwindigkeiten - es ist der Überraschungsmoment.
- Wellenbildung durch Großschiffe und Freizeitmotorboote (da kommen die hohen Wellen dann ganz unerwartet doch wieder ins Spiel)

da gibt es sicher noch mehr Beispiele.
Axel

EDIT Ein Beispieltext: I can recall being out for a short morning paddle with my friend Alan on a local river. We were cruising along on flat water in perfect weather, and suddenly found our canoe 'open side down', and ourselves swimming. We were somewhat stunned at finding ourselves in this predicament. It wasn't a really big deal - the water was warm, we were wearing PFD's and we were close to shore. It was, however a bit puzzling as to why we had tipped in the first place. In typical canoeist fashion, we promptly blamed each other for the dump. In reality, it was probably the mischievous spirits that dwell under all bodies of water, occasionally grabbing a canoe gunwale and giving it a tug to ensure that paddlers retain some sense of humility.

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