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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Amateur Offline




Beiträge: 500

20.09.2010 11:15
#16 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Ich bekenne, dass ich Flachwasser generell eher langweilig finde. Paddeln über große Wasserflächen ist so ermüdend und wenn dann auch noch Wind und Wellen aufkommen finde ichs richtig gruselig und würde mich nie ohne Rettunginsel auf Gewässer wagen auf denen man nicht in alle Richtungen das Ufer sehen kann. Schon gar nicht mit Kindern.



Selbst wenn man das mit dem Wiedereinstieg geübt hat - bei Wind und Wellen ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Wiedereinstieg nicht klappt oder - weil das Boot voller Wasser ist - so oft erforderlich wird, dass man irgendwann entkräftet und unterkühlt aufgibt.

Axel

P A D D E L B L O G . P O L I N G T R E F F E N 2010

docook Offline




Beiträge: 885

20.09.2010 11:42
#17 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Moin Moin an die mehr Meerpaddler,
an das Meer/Küstenpaddeln mit dem Kanadier würde ich nur in ganz kleinen Schritten voran gehen. Nach meinen Erfahrungen holen einen die machbaren Grenzen schneller ein, wie man denkt und einem lieb ist. Genau was "Wenigpaddler" schreibt, zunächst sollte das komplette Szenario einer Kenterung inkl. Wiedereinstieg sitzen.Zudem komplette Sicherheitsausrüstung im Boot und am Mann/Frau.
Eine Sache sind Binnenseen mit evtl. hohen kurzen Wellen. Eine andere Sache sind Küstenreviere mit allen Arten von Wellen, ablandigem Wind, Wind gegen Wellenbedingungen, und noch größeren Dimmensionen. Dazu kommt dann evtl. noch Berufsschiffahrt mit ebenso hohem Wellengang (locker 2m hoch und 30 St/km schnell).
Beispiel:Diese Saison hatte ich trotz Revierkenntnissen plötzlich 60-80 cm Steilwelle bei Wind gegen Wasser auf einer stark befahrenen Seeschiffahrtsstraße (1km breit).Anlanden unmöglich, umkehren ebenso. Der Kanadier war richtig getrimmt Ergebnis: Der Kanadier nahm Wasser über. Der vorgenommene Kurs war nur unter allen Anstrengungen zu halten und eine ruhigere Bucht in 2km Entfernung auszumachen.
Gut erinnere ich mich auch noch an das Kabbelwasser bei "Lej" an der Förde.

Wenn die DGzRS (Deutsche Gesellschaft zur Rettung Schiffbrüchiger) uns Kanadierpaddler im Küstenbereich sieht sind die ganz und garnicht erfreut.
Also immer schon vorsichtig und
viele Grüße
docook

Angefügte Bilder:
CIMG5214.JPG   CIMG5223.JPG  
Als Diashow anzeigen
lej ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2010 11:52
#18 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Moin Etwas Überbewertet ist nicht gleichbedeutend damit, dass Flare Blödsinn ist. Für mich entstand der Eindruck, dass im Verhältnis zu den wichtigen Eigenschaften eines Kanus, die Gewichtung auf Flare überbewertet ist und sich zumindest theoretisch Flare aus noch einem weiteren Grund kontraproduktiv auswirken kann.
Wichtig ist , mir zu glauben, dass ich weiß, wobei es sich um Flare handelt, Danke. Dann möchte ich gerne wissen, wo offene Fischerboote mit seitlichem Flare unterwegs sind, mir fallen da nur Flugzeugträger ein, diese haben jedoch ein Deck und bewegen sich nicht in flachen Küstengewässern.
Wellenbilder der Gewässer der Alpen unterscheiden sich sicher von denen der flachen Ostsee oder der Elbmündung, die Heckwellen der motorisierten Schiffahrt ebenso.
Das, was Sebastian niedergeschrieben hat, hätte ich nicht besser schreiben können!
Theorie geht nicht immer mit der Praxis zusammen, Wolfgangs Wasserverhältnisse und Bedürfnisse sind andere als meine. Hier handelt es sich um Grenzbereiche, was ist wann sinnvoll. Bei durchschnittlichen "Schönwetterwellenbildungen" kann Flare von Vorteil sein um schneller voran zu kommen. Bei viel mehr meiner Meinung nach nicht. In der Praxis ist zu schnell sein in größeren und kurz aufeinander folgenden Wellen keine gute Lösung, ich ziehe da Volumen mit etwas Flare oder schlanken Enden mit höherer Nase in den Enden klar schlanken Enden mit Flare vor, ich möchte die Bandbreite der für mich häufigeren Bedingungen abdecken.
Gut beladen gewinnt ein Canadier beim überwinden einer Welle in der Bewegung abwärts enorm an Fahrt und neigt dazu, sich in die nächste Welle zu bohren, deswegen ist die Berechnung von Masse mal Geschwindigkeit ein wichtiger Punkt. Ruhig über die Welle, mit nicht zu viel Geschwindigkeit ins Wellental und sich ruhig vom Volumen anheben lassen. Das funktioniert auch mit schlanken Enden und hochgezogener Nase, mit unten ansetzendem Volumen ist es jedoch angenehmer. Meine Befürchtung mit schlanken Enden und nach oben folgendem Flare waagerecht ein zu schneiden ist durch die hohe Geschwindigkeit begründet, wobei die Masse schiebt und das Flare eingetaucht das genaue Gegenteil bewirkt, es könnte beim Raustauchen hindern, das ist selbstverständlich Theorie aber nicht absolut abwegig. Schnelleres Vorankommen in richtigen Wellen kann ich mir nicht vorstellen, lasse mich aber von der Praxis sicher gerne vom Gegenteil überzeugen.
Flare gehört für mich schon in den Grenzbereich zwischen offenem und gedecktem Canadier und kann physikalisch begründete Nachteile haben.
Seitlicher Flare schließt sich für mich noch durch einen weiteren Grund aus der Praxis aus. Vor 2 Jahren zu Pfingsten befuhr ich im Atkinson(kein seitliches Flair) mit meiner Frau und 2 meiner Kinder mit insgesamt über 300kg Gewicht die Treene und saß in einer Kurve genau auf dem Ende eines aus dem Ufer im nicht sichtbaren Unterwasserbereich heraufragenden Baumstamm bombenfest ungefähr mittig auf, mit schon guter seitlicher Kränkung. Die einzige mir möglich erscheinende Lösung war, den Süllrand bis unter die Wasserlinie weg zu drücken. Mit einem kräftigen Ruck kamen wir frei, dabei kam natürlicherweise ein ordentlicher aber zu vernachlässigender Schwupps Wasser ins Boot, auch bis deutlich unter die Wasserlinie weggedrückt richtete sich der Atkinson sofort auf und schwamm in Balance, das hat mein Sicherheitsgefühl im Umgang mit dem Canadier erheblich aufgewertet. Hier bilde ich mir zumindest ein, wäre Flare absolut fehl am Platz gewesen.
Mein Meinungsfazit: Flare kann Vorteile in den Enden bringen, kann aber auch Nachteile haben und gehört nicht zu den wirklich wichtigen Eigenschaften eines Canadiers. Letztendlich entscheidet die Praxis bei jedem individuell an den Umständen gemessen unterschiedlich. Grundsätzlich Richtig oder Falsch gibt es hier nicht.
LG Jürgen

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

20.09.2010 12:09
#19 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

@docook: "...Steilwelle bei Wind gegen Wasser"

Wind gegen Strom ist ein Stichwort, da verliert man jeden Glauben an die Physik. Gibt es natürlich auch auf Flüssen, aber in Tidengewässern, da kann man richtig was erleben.

@Amateur: Da fehlt ein Smily bei den Rettungsinsel.
Wer bei Wellen nicht wieder ins Boot kommt sieht "da draußen" ziemlich alt aus, da ist nur das nicht fahren (So mache ich es) und nicht die Rettungsinsel eine Option.

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

Hans-Georg Offline




Beiträge: 656

20.09.2010 12:35
#20 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Hallo,
bei Adney fand ich drei Sorten von Ozean-Kanadiern, die alle sehr unterschiedlich sind. Das Beotuk-Boot mit den Mittig hochgezogenen Süllrändern hat durchgehende V-Form und einen Steinballast und wurde bis 60Meilen auf hohe See gefahren, das Passamaquoddy-Kanu Tumblehome und starken Kielsprung und das Buchenrindenkanu der Jahgan-Indianer wurde in den Gewässern um Feuerland/Magellanstraße oft ununterbrochen 14Tage auf See eingesetzt
Das wären dann also die Urformen von auf diese Weise überlebenden Völkern....
Für mich sehr spannend.
Gruß
Hans-Georg

lej ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2010 12:42
#21 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Moin vrtac-Andreas
Du hast hier schon mal einiges zu lesen, was auch in den Aussagen der anderen stimmig ist.
Sprechen wir besser nicht vom Canadierfahren auf dem Meer sondern vom Canadierfahren an der Küste und vom Inselhüpfen bei geeigneten Bedingungen, mehr tun Seekajaker grundsätzlich auch nicht nur auf eine andere Art und Weise. Wenn Seekajaker sagen, dass Canadier grundsätzlich nicht auf solche Gewässer gehören, haben sie nichts weiter als ein Egoproblem, oft begleitet von einem gewissen Ton der Überheblichkeit. Die Mehrzahl der Seekajaker liebt aber das Wasser genau so wie wir und sind sehr nett, dazu kann man eine Menge aus diesem anderen Kanubereich übernehmen, dazu zählen für mich auch die vorbildlichen Sicherheitsbemühungen und Wettersachkunde.
Oft habe ich beim Einstellen von Artikeln mit Kindern ein schlechtes Gewissen, in der Furcht, dass andere das unbedarft nachmachen.
Ohne Vorkenntnisse würde ich mich unbedingt erst mal theoretisch schlau machen, dann offenbaren sich schon viele Probleme. Kinder und Kälte, Wassertemperatur, Wiedereinstieg, Wetterkunde, Ausrüstung, Kondition, Bootsbeherrschung etc. und dann mit ganz kleinen Schritten vorwärts gehen und Erfahrung sammeln.
Wühl dich durch die Foren. Orientiere dich mehr an den Großbritanniern und Skandinaviern, haben diesbezüglich sehr fachkundige Foren in denen du viel Erfahrung findest. Verlass dich trotzdem nicht auf andere , probiere alles selbst aus und erst mal ohne Kinder. Könnte mir vorstellen, dass es ungefähr so möglich wäre.
Gruß Jürgen

Skua Offline



Beiträge: 244

20.09.2010 12:48
#22 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Hallo,
offene Fischerboote an der Kanalküste, sowohl in Frankreich als auch in England haben ein sehr starkes Flare immer im vorderen Drittel und viele über die gesamte Länge. Auch die "Canadier" der Inuit, die Umiat, haben ein Flare über die gesamte Länge. Der Unterschied in der Seetüchtigkeit zwischen einem Mannschaftscanadier und einem gleich großem Umiak ist wirklich erstaunlich. Aber das sollte man selber ausprobieren, Worte reichen da nicht.
Grüße, Skua

Keine Hektik, wer hektisch wird macht Fehler.

lej ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2010 14:00
#23 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Moin Skua
Stell doch mal einen Link oder ein paar Bilder ein.
Danke im Voraus
Gruß Jürgen

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.917

20.09.2010 14:08
#24 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Hi Jürgen,
ein wenig sehe ich das auch wie Sebastian: Auch wenn mein Forum - Zeitbudget ins tiefrote läuft - mir macht die Diskussion Spaß.
Erstens, weil mich das Thema interessiert, zweitens, weil sich meine Erfahrungen und Denkansätze deutlich von Deinen Interpretationen Deiner Praxis unterscheiden.
Drittens, weil sich auch Deine Schlüsse durch eigene Erfahrung und Interpretation von der verordnetern Meinung abheben und somit wertvolle Denkanstöße liefern.

Apropos Sebastian: Erreichbarkeit, der hoffentlich klaren, nicht alkoholischen Flüssigkeit im betreffenden Kanu: Die Bootsbreite an der Sitzvorderkante des Rücksitzes gemessen ist guter Durchschnitt, beim serienmäßigen Schiebesitz vorn sowiese variabel.

Wellenbilder in den Alpen: Wir sprechen von Designs von den großen Seen in Canada / USA , mit ausreichend Fläche und genau für diese schwierigen Bedingungen mit Wellen und Wind entwickelt. Leicht nachzuprüfen in den wunderbaren Filmen Bill Masons, wo einige eindrucksvolle Passagen an diesen Küsten gedreht wurden. zB Waterwalker Lake Superior http://nfb.ca/film/waterwalker/ mit freundlicher Empfehlung Minute 25.

Alpen 2: Du und Dein Yollowstone 2 würdet auf Alpenbächen sicher keine schlechte Figur abgeben! Ich war mit diesem Kanu vor etlichen Tagen auf der Gail ( WW 1-2), zu einem trockenen Ritt unterwegs. Das passt ganz gut zu kurzen Wellen, wo sich lange Kähne mit wenig Volumen in den Spitzen unweigerlich abfüllen würden. Vielleicht können wir beim nächsten AOC-Treffen ein "gailes" Tänzchen wagen?

Begriffsbestimmung: Wenn Du unter Flare verstehst, daß die Bordwand nicht vertikal, nicht nach innen geneigt, sondern bis oben nach außen geneigt ist und somit die Form am Süllrand die größte Breite erreicht, meinen wir dasselbe. Dein Vergleich mit dem Flugzeugträger und der Hinweis mit dem Einschneiden machen mich stutzig. Für mich bedeutet der Begriff nicht, daß von außen betrachtet konkave Formen vorkommen.

Du bringst in Deinem letzten Beitrag zwei neue, wichtige Aspekte ins Spiel:
1. Die Beladung. Guter Trim und tiefer Schwerpunkt sind wirklich ein nicht zu unterschätzender Sicherheitsaspekt.
2. Zu schnelles Ablaufen in die nächste Welle. Zu dem Thema habe ich mich vor Jahren ausführlich mit der "Drift Sock" beschäftigt, einer Art Treibanker am kurzen Seil, um eben diesen Effekt zu vermeiden. Das hat sich als wenig praktikabel herausgestellt. Was wirklich hilft, ist eine solide Paddeltechnik, mit einer "Bremse", die das Kanu nicht gleich umdreht.
Aber auch hier: Gerade das Extravolumen oben, verhindert wirkungsvoll das Eintauchen, wenn bei anderen Varianten bereits Wasser reinschwappt.

Zu Deinem Hänger die provokante Frage: Hätte seitliches Flare mit dem zusätzlichen Volumen in Süllrandhöhe mitgeholfen das Kanu flott zu kriegen, ohne Wasser zu übernehmen?

Doch jetzt genug. Danke, für Deine Mühe mit mir und Deine Geduld, und daß wir - graduell - verschiedener Meinung sein können.

Danke auch an Frank und Peter, daß sie sowas aushalten.

Mit viel Stoff zum Grübeln,

Wolfgang Hölbling

Hans-Georg Offline




Beiträge: 656

20.09.2010 16:47
#25 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Hallo,
hab die Fotos wieder rausgenommen, aus Furcht vor rechtlichem Ärger, aber egal: Alle drei Boote haben Flare, das Beotuk noch den hochgezogenen Süllrand in der Mitte als Wellenreflektor. Kanadier , auch in klassischer Zeit , sind also unter best. Voraussetzungen seetauglich, auch in schwierigem Wasser. Ich hätte diesbezüglich auch zum Passamaquoddyboot das größte Zutrauen. Klar, es erinnert in der Form sehr an meine Boote und meine Erfahrungen in Wellen sind sehr gut. Die Sache ist spannend, und ich werd im nächsten Jahr an der Ostsee mal ein wenig experimentieren (Oder Jürgen mal ein Boot zum Testen borgen, wenn er Lust drauf hat..)
Gruß
Hans-Georg

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

20.09.2010 18:17
#26 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

@ Hans-Georg: Müßten wir dann natürlich auch auf der Nordsee testen, denn hier sind die Wellen ganz anders
Wie schon vorher beschrieben hätte ich bei den Booten weniger bedenken als bei den Fahrern, speziell in die Frame Boote hätte ich großes Vertrauen.

Alleine würde ich es nicht machen, aber wenn sich ein Grüppchen (das im Bergen und Retten fit ist) findet komme ich gerne mit.
Wir können ja mal mit leichter Brandung bei auflandigem Wind beginnen. Wenn man max. 6-8 Kilometer raus paddelt, findet sich bei fast jedem Wind eine fiese Welle. Dazu ein bischen diesiges Wetter und die "ich seh kein Land"-Angst kommt wie von selbst.

Naja, so eine Gruppe ist auch für die SAR viel leichter zu finden.
Ich könnte mir sogar vorstellen das die WaPo einen raus fischt, egal ob man die Sache im Griff hat oder nicht, wenn sie einen dann sehen und kriegen.

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

Hans-Georg Offline




Beiträge: 656

20.09.2010 18:26
#27 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Du machst mir ja Mut, Andreas. Ja, kann ich mir alles ganz gut vorstellen, und hätte da ziemlich großen Respekt vor solchen Sachen(und vorher Bedarf am Üben von Rettungstechniken). bisher war mein Grundgedanke immer, dass ich mir lieber etwas zu wenig zugetraut habe und mich entsprechend verhalten, daher würde ich das Probieren in Ufernähe (jenseits der Brandung)wohl zunächst favorisieren... Mit Boot Nr. 1 waren wir schon mal versuchsweise auf der Ostsee bei schönem Wetter und wenig auflandigem Wind , mit guten Erfahrungen.

gruß
Hans-Georg

Skua Offline



Beiträge: 244

20.09.2010 19:24
#28 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Hallo Jürgen,
kuckst Du hier:

www.kajak-umiakundco.de

Grüße, Skua

Keine Hektik, wer hektisch wird macht Fehler.

lej ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2010 20:53
#29 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Moin Skua
Danke, sieht gut aus. In Roskilde liegt im Museum auch eins, nur erinnere ich mich nicht genau bzw. war das glaube ich größer.
Gruß Jürgen

lej ( gelöscht )
Beiträge:

20.09.2010 21:00
#30 RE: canadier am meer ? / Anfängerfragen antworten

Moin Georg
Klar hat der Lust, nur erst im nächsten Jahr und vielleicht kommst du selber dabei mit.
Dieses Jahr bin ich froh, wenn ich meine Schwerter und die Persenning für den Atkinson zum Segeln fertig bekomme. Zutrauen hab ich zu deinen Kanus, habe ja schon drin gesessen.
Gruß Jürgen

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