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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
Seiten 1 | 2
koffee Offline



Beiträge: 20

07.12.2009 17:54
Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo zusammen,
da ich relativ neu bin und gerne ne zweite und dritte Meinung habe, hier nun meine Frage. Wo liegen außer vom Gewicht die Unterschiede ZWISCHEN DEN MAERIALIEN?
Gibt es unterschiede in der Wasserdynamik? Gibt es große Unterschiede in der Robustheit?

Was für ein Boot sollte man nehmen wenn man meist alleine bzw. zu zweit unterwegs ist. 16 Fuss???
Dan gibt es ja noch die unterschiedlichen " Böden "kiel. Rund, flach. Welches dieser Art wäre den für Flusswandern gut. Wichtig ist mir hierbei die stabilefahrt statt wildwassertauglich.

Auch wenn sich vieles für euch kaotisch anhört, ich bin doch nur leihe.

dank
heiko

schöne Grüße von der Weser

Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

07.12.2009 18:27
#2 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Schau mal auf der Seite von http://www.canoes.de da wird Dir bestimmt geholfen.
Was für ein Material bzw. Ausstattung für dich richtig ist,
wird da auch gut beschrieben.

für den Anfang hast du mal was ............

Das Abenteuer fängt schon bei der Planung an.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

08.12.2009 11:11
#3 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo Heiko!
Das sind ja viele Frage auf einmal. Ich versuche mal das etwas zusammenzufassen:

Material:
die Gängigsten sind:

Holz - meist sehr leicht, langlebig, viele Formen möglich

PE - Polyethylen - fast unverwüstlich, sehr preisgünstig, oft nicht so steif wie andere Materialien, schwer

Royalex - Ein sandwichmaterial aus Vinyl, PE oder anderen Kunststoffen mit Schaumkern. Da Royalex-Boote im Tiefziehverfahren aus Platten hergestellt werden gibt es Einschränkungen bei den Formen. Enge Radien sind da ein Problem. Royalex ist relativ leicht und dabei sehr robust. Neben PE das richtige Matrial zum Steinschrubben

Laminatboote - bestehen aus irgeneinem Gewebe oder Gelege in einer Kunstharz-Matrix. Fasermaterialien reichen von Glas über Aramid (Kevlar) und Kohlefasern bis zu Polyester und verschiedenen Mischungen aus diesen Materialien. In Laminat KANN man die leichtesten Boote Bauen. Das hängt aber von der Laminiertechnik und vom Material ab. Selbst in Glas kann man sehr leichte Boote bauen, aber auch sehr schwere Dampfer. Was die Formgestaltung angeht, so sind Faserverbundwerkstoffe sicher das Material mit den meisten Formmöglichkeiten. Laminate werden gerade bei den etwas weniger steifen Fasern gerne mit Foamcores (Schaumkern) stabilisiert. Die Idee dabei ist, die Gewebelagen mit dem Schaumkern auf Abstand zu halten, damit die Fasern möglichst nur auf Zug belastet werden (wie bei einem Kranskelett). Laminatboote sind etwas Stoßempfindlicher als z.B. Royalex oder PE-Boote, lassen sich aber meist sehr leicht reparieren.

Mal ein Überblick zu den Fasern:
Glas - sehr viele unterschiedliche Qualitäten möglich, preisgünstig, gute Steifigkeit, weniger stabil als Kevlar und weniger steif als Kohle, daher wird mehr Gewebe benötigt was zu höherem Gewicht führt (hängt aber auch stark von Qualität und Laminataufbau ab).
Aramid ( Kevlar) - Sehr reissfest und schlagfest, weniger steif als Glas oder Kohle, nicht UV-Stabil (Schutzschicht nötig) zur Zeit teurer als Kohle (im Einkauf für Gewebe), sehr leicht.
Kohlefaser - Sehr steif, dadurch wenig dehnbar und nicht so schlagfest, sehr leicht und relativ teuer (ähnlich Aramid), recht schwer zu verarbeiten, da steife Fasern und Harztränkung nicht gut sichtbar. Das Material hat ein wenig Kultstatus, erhlich gesagt ist mir aber nicht ganz klar warum. Die Steifigkeit kriegt man auch anders hin und Aramid ist robuster.

Polyester - Robuste und sehr preisgünstige Kunstfaser. Nicht besonders steif und einigermaßen leicht. Da die Oberfläche der Fasern sehr glatt ist, lassen sie sich nur schwer mit Harzen verkleben. Man mischt die Faser gerne mit z.B. Glas. Dann kommt sowas wie Tuff-Weave raus (50% Glas - 50% Polyester)

Diolen - Auch eine Kunstfaser, ähnlich Polyester, (könnte auch nur ein Markenname dafür sein, weis nicht genau)

So, das mal zum Material - damit dürfte Dir aber kaum geholfen sein. Nun zur Auswahl.

Wenn Du nicht gerade im Wildwasser auf Steine zielst, und der Geldbeutel es zulässt, würde ich des Gewichtes und der Formen wegen irgend ein Laminat wählen (oder Holz wenn Du was schönes findest und das Geld ausgeben magst). Ansonsten Royalex. Was die Form angeht bräuchte man noch mehr Angaben:

-Welches Gewicht soll das Boot tragen?
-Fluss oder See?
-Wie schnell willst Du unterwegs sein?

Zu den Böden:
Ich persönlich sehe keinen Sinn in einem Kiel bei Canadiern (Es gibt da auch andere Meinungen). Der Geradeauslauf wird vor Allem durch die Form des Hecks und die Paddeltechnik bestimmt. ein Kiel verursacht nur mehr Reibung. Meist wird er eh nur als Strukturverstärkung für das Bootsmaterial eingebaut.
Ein flacher Boden bietet tendenziell mehr Anfangsstabilität - Die erkauft man sich aber mit weniger Endstabilität. Anfangsstabilität wird mit zunehmender Paddelerfahrung unwichtiger. Vielleicht interessant wenn Du stehend im Boot fischen willst. Viel wichtiger ist m.E. die Endstabilität, das bedeutet wie stabil das Boot auf der Kante liegt. Boote mit flachem Boden und recht geraden Chines neigen zu Überraschungen beim Aufkanten. Enstabile Boote bieten auch mehr Sicherheit in Wellen, was auf Gewässern mit Wind oder Binnenschiffen interessant sein könnte. Ein Runder Boden macht tendenziell mehr Endstabilität, ist aber eben nicht so Anfangsstabil.
Das ist alles sehr Holzschnittartig erklärt - Bootsdesign ist ein komplexes Thema, da könnte man Bücher drüber schreiben. Bis man es dann versteht braicht man dann auch noch ein paar Sekunden auf dem Wasser.

Ich schlage vor Du malst mal Gedanklich ein Bild von den Paddeltagen, Gewässern und Bedingungen die Du Dir vorstellst. Dann könnte man das mal grob eingrenzen. Dann eventuell Probepaddeln. Wenn Du noch ganz frisch dabei bist wäre ein guter Kurs eventuell vorher zu empfehlen. Ansonsten könntest Du auch einfach mal eine gebrauchte Schüssel günstig erwerben und Paddeln gehen. Die Vorlieben und das Gefühl stellen sich eh meist mit der Erfahrung ein. Wann immer es geht würde ich einfach mal verschiedene Boote ausprobieren.

Liebe Grüße, Sebastian

P.S. Den Kanukonfigurator von WeNoNa finde ich übrigens eher suboptimal. Er vereinfacht zwar stark, sagt aber nicht wirklich wie die Eigenschaften zustande kommen sollen. Somit ist nix gelernt. Ausserdem suggeriert er eine Vielseitigkeit, die ich bei den angebotenen Booten so nicht erkennen kann. Die Parameter sind auch komisch: Gleitvermögen bei einem Kanu??? Kanus sind Verdränger - die gleiten nicht, nie, das ist einfach falsch. Man soll sich da blind auf ein Tool verlassen, dass dann eine Empfehlung gibt ohne sie zu begründen.

--
"Die Erde ist ein gebildeter Stern mit sehr viel Wasserspülung." (Erich Kästner, 1899 - 1974)
-
...der will nur spielen!
Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org

Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2009 12:32
#4 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo Sebastian, wird das Canoe auf anderen Herstellerseiten nach deiner Meinung besser beschrieben.
Oder was sollte Heiko nach deiner Meinung machen.
Gruß Klaus

bei dem du auch ein Wenonah Canoe kaufen kannst!

Das Abenteuer fängt schon bei der Planung an.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

08.12.2009 13:07
#5 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Zitat
Hallo Sebastian, wird das Canoe auf anderen Herstellerseiten nach deiner Meinung besser beschrieben.
Oder was sollte Heiko nach deiner Meinung machen.
Gruß Klaus

bei dem du auch ein Wenonah Canoe kaufen kannst!



Hallo Klaus!
Darauf hab ich schon gewartet, hehe

Vielleicht ist eine Herstellerseite garnicht die beste Quelle für sowas? Wenn ich ein Boot nicht selbst beurteilen kann, dann brauche ich persönliche Beratung. Man solte mit den Leuten reden. Mit etwas Menschenkenntnis merkt man schon ob da nur heisse Luft kommt, oder nicht. Wenn es denn unbedingt ein WeNoNah sein soll, dann würde ich z.B. mal bei Jörg Rostock anrufen. Wenn ich aber nicht auf eine Marke festgelegt bin, dann lohnt es sich vielleicht auch mal mit anderen zu reden und zu paddeln.

Bei Heiko ging es aber um grundsätzliche Fragen. Bei dem Tool habe ich nicht den Eindruck, dass es irgendwelche Lerngewinne liefert, wenngleich es eine gute Verkaufshilfe ist.

Was ich Heiko vorschlagen würde habe ich ja bereits geschrieben. Mit irgendwelchen Marken hat das nichts zu tun. Ich finde die Boote von WeNoNah übrigens auch nicht schlecht. Sie passen nur nicht zu meinem persönlichen Geschmack. Ich habe auch keine Empfehlung für oder gegen eine Marke gegeben, sondern glaube, recht sachlich, ein paar Informationen zu einem Thema gegeben zu haben, mit dem ich mich eine weile beschäftigt habe und wo ich mich marginal auskenne. Ich muss auch nichts verkaufen und bin somit doch eigentlich unverdächtig, oder?

Relax, Grüßle - Sebastian

--
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Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2009 13:43
#6 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo Sebastian, ich persönliche habe auch schon fast alle Modelle
der Hersteller G..., Dagger Canoes , Bell, Med River, Old Town und Wenonah getestet
( und gekauft und damit auf Tour gewesen)
und bin dann nach Jahren bei Wenonah hängen geblieben.
Warum auch nicht meiner Meinung nach sind die Canoes OK
Wenn du andere Vorstellung hast ist das auch iO.
Es gab auch mal eine Zeit da hast du nur G... Kanus auf dem
Wasser gesehen...........
Die Zeit bleibt nicht stehen, was es in einigen Jahren geben wir
weiß ich nicht, für meine Vorstellungen und Beschreibungen
sind die Wenonah IO.
Was mir persönlich sehr gut gefällt sind die Canoes von Wolfgang
einfach eine Augenweite, wenn ich Geld über habe kaufe ich eines.
Ist eben noch mal eine Klasse höher oder?

Gruß Klaus

Das Abenteuer fängt schon bei der Planung an.

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

08.12.2009 13:49
#7 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo Heiko,
was Sebastian geschreiben hat, ist völlig in Ordnung, kompetent und fachlich richtig. Sicher ist das Konfig-Tool auf der We.nonah-Seite eher ein netter Gag oder nur so als ganz grobe Orientierung zu sehen. Allerdings findest Du auf den Seiten doch recht ausführliche Beschreibungen und Daten zu den Booten, so daß man sich ein einigermaßenes Urteil erlauben kann.
Den Rest muß man sich eh beim Testen erpaddeln ..... vorteilhaft, wenn man es ein bischen kann ... ansonsten erschließen sich die unterschiedlichen Eigenschaften verschiedener Boote eher schlecht.

Ich finde den Denkansatz bei den guten Designs von We.no.nah durchaus interessant, auch wenn dabei manchmal sehr spezielle Boote herauskommen ....

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

08.12.2009 13:52
#8 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hi Sebastioan!
Unverdächtig? Das meinst Du doch nicht im ernst!!!!
Da kann ich seit Tagen nicht schlafen, weil ein Erlkönigfoto mit kryptischen Text mein Weltbild bedroht. In unschuldigem Unschuldig Weiß zwar, aber sieh Dir an wo es steht: Nicht in Keller, Garage oder Bretterverhau, in einem Ballsaal!!! - bereit zur Provokation...ähhh Präsentation wollte ich schreiben, und Du meinst "unverdächtig"!!!!
Und diese Detailkenntnis in Materialfragen ist wohl auch - unverdächtig? Eben mal so passiert, ein Ausrutscher - oder?

Zum Thema: Zum Material müssen auch Form ( Einsatzzweck ) und die Verarbeitung passen. Zu viele schlechte Laminate oder wabbelige Royalexe verderben hoffnungsfrohen Paddlern das Vergnügen.

Inmaterielle Grüße, Wolfgang

Ps Es reicht, wenn ich Bescheid weiss...zuviel breit gestreute Information würde viele bloß verwirren - siehe eben hier!
Deshalb: Angaben über Deinen Erlkönig gerne als vielseitige, bebilderte PM. Daten als Exel-, Zeichnungen als Dwg file. Ich bleibe dann schon mal am Pc.

Wolfgang Hölbling

Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

08.12.2009 13:53
#9 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo Frank, ist es nicht so das auch bei anderen Herstellern ganz spezielle Canoes herauskommen?

Klaus



Das Abenteuer fängt schon bei der Planung an.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

08.12.2009 14:44
#10 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hallo Wolfgang!
Der *reusper* Ballsaal ist unser Wohnzimmer, weil ich armes Hascherl mir keinen Bretterverhau leisten kann. Mein braves Weib erträgt die Widrigkeiten und den Staub, den der Bau mit sich bringt in Demut *schnüff* Wenn es dann dunkel und dreckig ist ertränke ich meinen Frust darüber in einem 14 Jahre alten Scapa und weine mich anschließend in einen unruhigen, rastlosen Schlaf. (muhuhuahahaha - you feel the pain?)

Dass er Dein Weltbild bedroht und Dir den Schlaf raubt, hätte ich jetzt nicht vermutet (wo ich doch nur 500.000 Stück bis Weihnachten bauen will)!
Aber Vorsicht - Gefahr droht auch von anderer Seite: Bertolino der alte "Holzdeckenveredler" ist auch noch im Rennen (kann's immernoch nicht glauben, was ne Idee!).

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Aber gut - dann bin ich wohl doch nicht unverdächtig und empfehle hiermit eines der superleichten, mit Vinylesterharzen vakuum-resin-infusion-laminierten Swift-Boote im Fisher- oder DY-Design mit reichlich Flare für viel Endstabilität und Wellentauglichkeit. Die Boote sind ein Traum, und selbst mit viel Bemühung kaum zu versenken - hab's ausprobiert. Und da sie so leicht sind, sollte man sie auch bei stehendem Auto angurten damit sie nicht emporschweben - naja, fast.
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Leider hab ich zu spät bemerkt, dass ich auch beim letzten Mal den Osprey nicht gepaddelt bin, was ich unbedingt noch nachholen möchte.

Aber ich seh schon - damit Du nicht den Kopf verlierst müssten wir mal diplomatischen Kontakt aufnehmen. Gibt's ne Kärnt'ner Botschaft am Bodensee?

Liebe Grüße, Sebastian

--
"Die Erde ist ein gebildeter Stern mit sehr viel Wasserspülung." (Erich Kästner, 1899 - 1974)
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Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

08.12.2009 14:52
#11 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Sebastian, ist der "gängige" Scapa nicht 14 Jahre alt?

Es ertränkt und weint sich viel besser mit einem Ardmore (ungefähr 10 Jahre alt und extra in kleinen Fässern nachgereift, leichter Rauch und viel Eiche)

Es gibt eben verschiedene Hersteller, die zum klineren oder größeren Teil richtig geile Boote bauen.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

08.12.2009 14:56
#12 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

Hi Frank!
Stimmt, hab's korrigiert!
Aber da haben wir wieder ein Streitthema!
Nach meiner Meinung gibt es nur eine Art Whisky richtig zu geniessen: so wie man ihn am liebsten mag!


Grüße, danke für den Tipp mit dem Ardmore,

Sebastian

--
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Amateur Offline




Beiträge: 500

08.12.2009 14:56
#13 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

@ Sebastian: Ich glaube nicht nur Wolfgang bereitet dieses Phantom Kopfzerbrechen, schlaflose Nächte und Schmetterlinge im Gedärm. Du dokumentierst doch hoffentlich eifrig und beglückst uns am Ende mit einem ausführlichen Baubericht? Im ersten Moment habe ich an Tiefziehverfahren gedacht. Zumindest über die Bauweise könntest Du ein Wörtchen (oder zwei?) verlieren...

Axel

P A D D E L B L O G "No one ever drowned on a portage" (Gil Gilpatrick)

koffee Offline



Beiträge: 20

08.12.2009 17:50
#14 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

So zum einen, hier muss sich nicht gestritten werden, nur weil ( ich) ein unwissender Paddler soviel dumme Fragen stellt.

Aber das hat mir schon weitergeholfen:

1. Lieber ein gebrauchtes aber gutes Boot. Wollte gebr. um die 1000 € ausgeben, Holz wäre sehr geil, ansonsten sollte es leicht sein relativ
2. Das Boot sollte mich 93 kg, Partner 85 und 100- 130 kg Gepäck schleppen. und noch relativ gut beherrschbar sein.
3. Eigentlich wollte ich nur Flüsse fahren von klein bis groß, kein Meer und natürlich Seen
4. Wenn ich es einschätzen würde von 1 sehr wichtig bis 10 unwichtig. stabilität 3, laufstabilität 3, gewicht 4
5. es sollte schon relativ robst sein, mal nen Stein, aber keine Steingewohnheit

Jetzt zum wichtigsten. bin schon mal eine saison gefahren und der trainer sagte, ich hätte talent.

Paddel bekomme ich wohl ein handgemachtes

Zum schluss kanadier ist Geil!!!!

Mit dem Paddel im Fluss
Schöne Grüße von der Weser

Heiko

guidecanoe Offline



Beiträge: 191

08.12.2009 18:12
#15 RE: Unterschiede der unterschiedlichen Materialien antworten

ich weiss, es ist so was von off topic, oder vielleicht doch nicht, nachdem schon andere damit angefangen haben: Aberfeldy´s Eigenabfüllung 12 yrs old mmh

Gruß aus´m Norden

Andreas

if there´s no horses in heaven, I ain´t goin´

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