Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Zur Vermeidung weiterer rechtlicher Auseinandersetzungen werden alle Beiträge und Äußerungen über die Firma Gatz-Kanus, den Namen und deren Produkte nicht mehr geduldet.
Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 43 Antworten
und wurde 3.272 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
Seiten 1 | 2 | 3
Toolboxafloat Offline




Beiträge: 502

06.03.2009 17:14
Capistrano Flip reloaded antworten
Im englischen Forum hat jemand ein YouTube Filmchen gepostet, in dem er seine zufällig entstandene Variante eines seitlichen Capistrano Flip zeigt. Er wollte eigentlich nur das Wasser aus dem Boot herausschaukeln und als das Boot fast leer war hat es sich über den Schwimmer weg gedreht. Das kann man natürlich nutzen um es gänzlich leer zu kriegen. Finde ich genial. Das muss ich - sobald es mal wieder ein wenig wärmer ist - im tiefen Wasser ausprobieren.

Axel



Für die, deren Browser das Video nicht automatisch einbettet:
http://www.youtube.com/watch?v=su6E1goKVzA



Und hier nochmal die traditionelle Methode:

http://www.youtube.com/watch?v=zVng3DIKaL4

P A D D E L B L O G - "Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing" Henry David Thoreau

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

06.03.2009 17:39
#2 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Wirklich eine effektive Abwandlung der klassischen Technik.Ganz so neu scheint
das aber nicht zu sein. Bei meinem ACA-Fließwasserkurs wurde das für Solocanadier
so ähnlich empfohlen. Ich muß aber gestehen, das ich das seitdem auch nicht mehr
probiert habe.

Internette Grüße Thomas

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 872

06.03.2009 20:07
#3 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hallo Axel,
der erste Film zeigt keinen Capistrano-Flip sondern einen Wipeout, auch der zweite Film ist kein C-Flip.
Das Wesentliche beim C-Flip ist, daß man unter das kieloben im Wasser liegende Boot schwimmt und es von dort mit einer halben Drehung wieder auf den Kiel wirft (Kiel ist hier nicht wörtlich zu verstehen).
Jörg Wagner

Kanuotter Offline




Beiträge: 551

07.03.2009 08:05
#4 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hallo,

da wird es wohl vom Bootsgewicht abhängen, ob ein eigener Versuch gelingt, oder nicht.

Kanuotter

_Amarok_ Offline



Beiträge: 669

10.03.2009 13:46
#5 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hej,

mich würde einmal interessieren ob hier jemand über die Anwendung des Capistrano Flip bei einer realen Kenterung berichten kann. Ich habe da ehrlich so meine Bedenken. Bisher habe ich den C-Flip nur als Übung praktizieren müssen (Sommer, Badehose, Barfuß, stressfrei ...). Nun stelle ich mir die Situation in der "kalten" Jahreszeit oder auf nördlichen Gewässern vor (warme Klamotten, Schuhe, Kälte, Stress ...)und meistens bin ich mit meiner Frau unterwegs. Hinzu kommt noch, dass ich festgestellt habe, dass die Auftriebskörper an unserem Tandem-Canadier (eines namhaften Herstellers) m.E. viel zu klein sind und so das Boot nach einer Kenterung tiefer im Wasser liegt als bei vergleichbaren Booten mit größeren Auftriebskörpern. Das Anliften des Bootes ist dadurch schon ein ziemlicher Kraftakt unter Übungsbedingungen.
Das Thema Bergetechniken finde ich jedoch sehr wichtig und würde vorschlagen dies als ein Workshop für das nächste Kanadier-Treffen aufzunehmen.

Peter

lej ( gelöscht )
Beiträge:

10.03.2009 14:42
#6 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hallo Peter
Da sprichst du ein ganz heißes Thema an, das bisher nirgendwo hinreichend differenziert behandelt ist. Der c-Flip funktioniert in der Regel nur mit bestimmten Booten und auch nur auf ausgewählten Gewässern unter optimalen Bedingungen und nur mit geeigneten Personen. Der von dir angesprochene Auftrieb ist mit Ausnahmen grundsätzlich unzureichend als Aufrichthilfe, er verhindert das Versinken aber nur auf stehenden oder sehr langsam fließenden Gewässern. Wir haben den C-Flip geübt und trotz Häufigkeit von Kenterungen nie in der Praxis benutzt. Situationsbezogen, allein unterwegs oder mehrere Boote, welche Personen, was für Kanus, Kälte, Entfernung zum Ufer, welche Gewässerart, habe ich viele Bergungs-bzw. Aufrichtarten praktiziert, nur Weniges war theoretischer Standard.
Ein Kanu, wie von dir angesprochen, ist z.Bsp. in etwas schneller fließendem Wasser trotz Werksauftrieb, oft schwer wieder zu finden und wenn man es hat, nur mit viel Vorsicht und Gefühl schwierig unbeschädigt zu bergen, dabei spreche ich nicht von WW.
Das mit dem Workshop ist eine tolle Idee, Vieles ist aber auch da dann nur Theorie, obwohl ich davon überzeugt bin, dass da was richtig Brauchbares dabei heraus kommen kann.
Jürgen

Toolboxafloat Offline




Beiträge: 502

10.03.2009 15:04
#7 RE: Capistrano Flip reloaded antworten
Ich war ja schon ganz eingeschüchtert als Jörg klar gemacht hat, dass bei diesen Bergetechniken auch fein säuberlich zwischen den unterschiedlichen Techniken unterschieden wird. Jedes Ding will eben seinen Namen haben.

Umso systematischer kann man das ja mal ausprobieren.

Wenn es mit den C-Flip nicht klappt funktioniert vielleicht so ein Wipeout wie im ersten Video oder eben die Lösung aus dem zweiten Video. Den lupenreinen Capistrano halte ich ohnehin für eine wenig realisierbare Lösung, es sei denn man verfügt über Schwimmhäute zwischen den Zehen und Muskelberge an den Beinen (die bei Canadierfahrern gewöhnlich nicht so ausgeprägt sind).

Ich kentere ohnehin bevorzugt im Wildwasser wo eine Bootsbergung mitten im Fluss nicht in Frage kommt. Und auch die Kenterung auf großen Wasserflächen verbinde ich mit Vorstellungen von Wind- und Wellenverhältnissen, die eine Bergung ohne fremde Hilfe wenig realistisch erscheinen lassen. Aber wenn man dann doch mal auf ruhigem tiefem Wasser kentern sollte (rumtobende Kinder, eigene Dusseligkeit, kapitaler Fisch an der Angel wie in jedem besseren Slapstick,...) wäre es großartig selbständig wieder ins entleerte Boot kommen zu können.

Axel

P A D D E L B L O G - "Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing" Henry David Thoreau

Raff Offline




Beiträge: 314

11.03.2009 08:01
#8 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Das Thema Bergung (Selbst- und Fremdbergung) wird vom größten Teil der Paddler in meinen Augen sträflich vernachlässigt. Selbst auf ACA-Kursen ist es immer ein Kampf mit den Schülern, ob und in in welchem Umfang die Bergeübungen gemacht werden. "Mach mal vor - ich übe dann im Sommer bei warmem Wasser" ist oft genug die Ausrede.

Ein Paddler MUSS jederzeit in der Lage sein, sich selbst, sein Mitpaddler und sein Boot in Sicherheit zu bringen. Die passenden Techniken sind vorhanden, in der Fachliteratur beschrieben und werden auf Kursen geschult ( an dieser Stelle mag ich Jürgen deutlich wiedersprechen).

Das Techniken wie der C-Flip nicht einfach sind und viele Besatzungen ganz schnell an den Rand der Möglichkeiten bringt ist unbestritten. Wer aber viel auf offenen Gewässern und alleine unterwegs ist, ist gut beraten ihn zu üben und gut zu beherrschen. Alterniv sind die Whipeout-Techniken probate Mittel ein Boot zu entleeren. Eine T-Rescue muss im Schlaf sitzen, der Umgang mit Bergeschlaufe und Co. sollte ebenfalls im Repertoire sein.

Eine Bergung im Fließwasser, Axel, als Beispiel sei hier die Reuss genannt (breit, schnell)ist in vielen Fällen schneller und besser als an den Rand zu schwimmen.

Üben, üben, üben ...

Gruß,
Raphael

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.433

11.03.2009 09:08
#9 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Kann ich Raphael nur uneingeschränkt zustimmen. Seine Erfahrungen decken sich mit meinen bei den Kursen. Allerdings habe ich es oft erlebt, daß bei sommerlichen Badetemperaturen der Knoten platzt und nach anfänglichem Zögern die Kursteilnehmer (nicht alle) vor lauter Rettungs-Action kaum aus dem Wasser zu bekommen sind ....

Sehen wir das Thema doch mal von einer anderen Seite:

Die Situation: 2 Paddler auf Tour, 2 größere Packs, 2 kleinere Taschen, etwa 60 kg gepäck im Boot, Wassertemperatur 15 Grad, Entferung zum nächsten Ufer 200 m, alles unbebaut, keine weiteren Menschen in Sicht, ein dummer Fehler, plötzlich Kenterung. Welche Möglichkeiten bleiben???

Ich zitiere mal ein Printmedium, daß sich mit dem Thema Paddeln beschäftigt: (kein Witz!!)
Kapitel "Sicherheit und Ausrüstung"
Absatz "Kentern"
Behalten Sie bei einer Kenterung einen Kühlen Kopf .... Durch das Sichern von Packtonnen und -säcken mit Leinen gelingt es besser, das Kanu mit der Ausrüstung ans Ufer zu bekommen.
Mitfahrer in den anderen Booten sichern den Gekenterten gegenüber Motorbooten und anderen Wasserfahrzeugen ab und eskortieren ihn sicher ans Ufer.


Welche Möglichkeiten bleiben also den Gekenterten real?
- Hilfe von außen ist nicht in Sicht, ist sehr unwahrscheinlich
- oft empfohlen: das gekenterte Boot + Gepäck zum Ufer abschleppen. Probiert es mal aus ...
- bei 15 Grad Wassertemperatur bleiben vielleicht 20 min - 30 min Zeit, dann wird es eng ...

Es bleibt nur eine Selbstrettung übrig! Ansonsten Game over ...

1. Capistrano Flip
Vom Schreck erholen, Gedanken sammeln, Handlungsablauf in den Kopf bekommen (1 min)
Gepäck unter dem Boot hervorholen, bei Bedarf Paddel bergen (1 - 2 min)
Für ausreichend Luft unter dem Boot sorgen, druntertauchen, Flip vorbereiten, Boot sichern, flippen (1 min)
Wiedereinstieg des ersten Paddlers (1 min)
Gepäck einsammeln und ins Boot verladen (2 - 3 min)
Wiedereinstieg 2. Paddler (1 min)

In 5 bis 10 min sollte also ein Team, das den Capistrano vorher gelernt und geübt hat, alles wieder flott haben. Das lernt sich allerding nicht bei youtube oder aus Lehrbüchern.

2. Boot über Pack Bergung
2 große Packs mit Karabiner o.ä. verbinden, Boot (wie bei Boot-über-Boot) drüberziehen, drehen ...
restlicher Ablauf ähnlich, wie Capistrano

Bevor man im Ernstfall wirklichkeitfernen Tips aus zweifelhaften Büchern auf dem Leim geht, die wohl kaum praxiserprobt sind, sollte man sich vorher Gedanken mach, was passiert wenn .... und solche Techniken auch immer wieder üben, bis sie sitzen.

Im oben genannten Fall braucht ein Schwimmer in Badehose vermutlich 15 min, um die 200 m zum Ufer zurückzulegen. Jetzt stellt Euch das vor, in voller Kleidung zu schwimmen .... dann noch ein gekentertes Boot im Schlepp, unter dem das Gepäck hängt .... Zeitbedarf sicher 1 Stunde (?) .... und dann ist da noch die Wassertemperatur ... vielleicht noch ein sehr moderater Wind, der auf das gekenterte Boot drückt ...

Ich denke mal der Denkansatz muß ein andere sein. Man sollte sich vor Augen führen, daß Capistrano und Co. keine Spaßmanöver sind, die lediglich unter Laborbedingungen funktionieren, also eigentlich Quatsch sind, sondern daß es in bestimmten Situationen die einzigsten Möglichkeiten sind, sich zu retten.





Toolboxafloat Offline




Beiträge: 502

11.03.2009 09:10
#10 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Ja, Raphael,

die Reuss hat da so ihre Stellen - Heinz Götze hat uns vorgemacht, wie das mit der T-Rescue geht. Das muss man aber wirklich richtig üben. Dort, wo wir im Oktober Kenterübungen gemacht haben war es ratsam und sinnvoll mit Boot und Paddel an Land zu schwimmen. Ähnliches gilt für Vorderrehin oder Bregenzer Ache - allsammt breite schnelle Flüsse auf denen man aber gewöhnlich an den engen heftig bewegten Stellen kentert. Wenn man dann in breite Abschnitte gespült wird kann es ratsam sein in der Mitte des Flusses diese Manöver auszuführen. Bislang ist meine bevorzugte Strategie aber die, mich und die Ausrüstung auf kürzestem Weg ans Ufer zu bringen wo ich mich auf dem Trockenen erst mal wieder sortiere.

Tja, dann wolln wir mal die Bootsbergung, T-Rescue und dergleichen als nächstes ins Trainingsprogramm aufnehmen, wenn wir ab Ostern wieder in Freien üben...

Axel

P A D D E L B L O G - "Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing" Henry David Thoreau

Raff Offline




Beiträge: 314

11.03.2009 09:24
#11 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

An welchem Punkt ich auch mmer wieder haarsträubende Dinge erlebe ist die Bekleidung. "Dress for water, not for air" gilt immer und ist eine Lebenversicherung. Selbst fünf Minuten für einen C-Flip sind nicht mehr machbar, wenn man nicht die passende Kleidung im kalten Wasser trägt.

Raphael

lej ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2009 11:44
#12 RE: Capistrano Flip reloaded antworten
Moin Raff und Frank
Ich sehe da keinen Widerspruch, mir geht es um genau das, was ihr schreibt. Natürlich müssen Grundvoraussetzungen erfüllt sein. Mir geht es um die sehr unterschiedlichen Situationen und Voraussetzungen, die müssen sehr differenziert werden. Ich behaupte nicht, dass der Capistrano schlecht ist, nur sehr viele Menschen sind aus anderen als Übungsgründen nicht in der Lage ihn aus zu führen. Mir fehlt ein umfassendes Standardwerk, in dem Wetter, verschiedenen Leistungsvermögen, Wassertemperaturen, Bergemöglichkeiten, Gewässerrisiken etc. mit enthalten sind. Es geht mir um die vielen Unterschiede der Sicherheitsaspekte bei der Planung für Touren etc. Kurse sind mehr als empfehlenswert, decken meiner Überzeugung nach aber den Sicherheitsbereich nicht ausreichend ab, müssen sie vielleicht auch gar nicht. Mir geht es um die Fähigkeit, sehr differenziert in der Lage zu sein, Risiken objektiv einschätzen und im Notfall sich mit der erforderlichen Technik helfen zu können. Das ist für sich ein großer Komplex, der zu sehr vernachlässigt wird.
Gruß Jürgen
Ps: Ihr Profis seid doch nicht das Problem, denkt mal realistisch darüber nach, wieviel Menschen mit Kanus unterwegs sind und wieviele davon mit unvorhergesehenen Situationen halbwegs adäquat umgehen können.
Wem in der Masse der Kanufahrer sind welche Standartwerke bekannt? Selbst MC Guffin ist mit Faszination Kanusport kein wirklicher Lichtblick, beschränkt sich auf Capistrano und Boot über Boot Bergung bei Stillwasser, das Buch ist sonst für mich eine echte Hilfe.
Ein umfassendes Breitensport Standardwerk für Kanu in Bezug auf Sicherheit fehlt, oder ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.
Deswegen ist das mit dem Workshop schon mal eine gute Idee.
Jürgen
Gerhard Offline




Beiträge: 638

11.03.2009 12:35
#13 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Was ich noch hinzufügen möchte ...

Auch wenn es weh tut und lästig ist. Das Retten und Bergen sollte immer wieder geübt werden. In unterschiedlichen Varianten (ans Ufer schwimmen, Boot über Boot, C-Flip (o. ä.), Selbstrettung mit Material, Material bergen, ...).
Ich erlebe es aber auch selbt immer wieder, daß viele eben keine Lust haben freiwillig ins Wasser zu gehen. Ich werde, wenn es jetzt bald weider los geht, auch den einen oder anderen zu einer Kenterung zwingen

Grüße
Gerhard

Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

11.03.2009 12:57
#14 RE: Capistrano Flip reloaded antworten
Hallo Gerhard muß dir Recht geben, ich stelle mir gerade mal vor, ein Schwimmer
im OC 1 auf der Oberen ENZ die Strecke die in Wildbad endet, da kann schon eine
Rettung von Canoe und Paddel schon ganz schön stressig werden und ein wieder
Einstieg sich sehr schwierig gestalten.


Gruß Klaus
_Amarok_ Offline



Beiträge: 669

11.03.2009 14:42
#15 RE: Capistrano Flip reloaded antworten
Ich will noch mal auf meine Anfrage zurückkommen.
Zitat von Peter Peuker
Hej,
mich würde einmal interessieren ob hier jemand über die Anwendung des Capistrano Flip bei einer realen Kenterung berichten kann. ... Nun stelle ich mir die Situation in der "kalten" Jahreszeit oder auf nördlichen Gewässern vor (warme Klamotten, Schuhe, Kälte, Stress ...) und meistens bin ich mit meiner Frau unterwegs.

Wie der C-Flip prinzipiell funktioniert weiß ich und auch unter Übungsbedingungen hat er bei mir schon funktioniert. Unter den von mir beschriebenen Voraussetzungen und Bedingungen bleiben meine Zweifel trotzdem bestehen und das bringt Unsicherheit. Daher auch meine Anregung:
Zitat von Peter Peuker
Das Thema Bergetechniken finde ich jedoch sehr wichtig und würde vorschlagen, dies als ein Workshop für das nächste Kanadier-Treffen aufzunehmen.

Wie ist Eure Meinung dazu? Es gibt ja wohl noch andere Bergetechniken bei der "Solo-Kenterung" einer Tandembesatzung (Frau + Mann)außer den C-Flip.
Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  

Canadier.com ACA Kanuschule