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Dieses Thema hat 43 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Trapper Offline




Beiträge: 1.561

11.03.2009 15:58
#16 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Ich habe es zumindest mit meinem Merlin schon mehrfach versucht! Allerdings nur bei moderaten Windstärken(2-3) auf dem See. Bei meiner(unvollkommenen)Technik
blieb immer eine gehörige Portion Restwasser im Boot.Beim Einstiegsversuch habe ich mir dann jedesmal noch etliche Liter dazu geholt. Übrigens, gar nicht so einfach
überhaupt ohne Kenterung wieder ins Boot zu gelangen! Ich habe dann die brav nebenher schwimmenden Ortliebsäcke als Ausleger benutzt und mich mit dem Paddel etwas darauf
abgestützt. So ging das recht gut und der Wassereinbruch blieb moderat. Seitdem habe ich auch immer ein Lenzgefäß mit dabei.Ohne ist man total aufgeschmissen.
Ich kann Frank nur zustimmen;ein gekentertes Boot mit Gepäck auf einem See schwimmend ans Ufer zu ziehen ist fast unmöglich. Wer das mal versucht hat,weiß wovon ich rede.
Ich leine aus genannten Gründen auf Seefahrten meine Gepäckstücke an einem längeren Tampen an. So bleibt Spielraum zum ausleeren und das Gepäck kann nicht auskneifen.
Auf Flußtour sieht das je nach Gewässerart und -breite wieder anders aus.

Internette Grüße Thomas

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.066

11.03.2009 17:50
#17 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Ich seh vorallem ein Problem beim Wiedereinstieg. Selbst im Schwimmbad (nur Badehose und Schwimmweste) fand ich es schwierig. Das mit Kleidung in der noch Wasser hängt, da komm ich nicht wieder ins Boot.

Aber vielleicht ist es ja nur eine Frage der Technik, die ich dann bei Gelegenheit mal in einem Kurs erlernen werde.

Gibt es denn auch Techniken, die wie Thomas es beschreibt schwimmende Dinge(z.B. Packsack) und z.B. ein Seil als Einstiegshilfe vorsehen?
Meine Flachfender, von denen ich angenommen hatte sie könnten mir beim Flippen des Bootes helfen (Boot über Fender drehen.) rutschten bei 45° raus, waren also keine Hilfe.


Gruß
Andreas

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

11.03.2009 21:09
#18 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hallo Andreas,
den Trick mit dem "Gepäckauftriebskörper" kenne ich vom Seekajakfahren. Dort nennt man es Paddelfloat.Da gibt es verschiedene Anbieter(Zölzer,Current Design) und verschiedene Ausführungen(Aufblasbare;feste Körper).Die Anwendung ist jedoch bei allen gleich;ein Auftriebskörper wird an einem Doppelpaddelende aufgeschoben und das andere Ende am Boot fixiert.So erhält man einen,mehr oder minder, stabilen Ausleger zum Wiedereinstieg. Funktioniert sinngemäß auch mit Gepäckstücken ganz leidlich,sofern diese genug Auftrieb haben.
Auf unserem ACA-Tandem-Kurs haben wir noch eine kleine Einstiegshilfe geübt. Eine ca 1m lange Bandschlinge wird um einen Holm geschlungen und dient als "Trittstufe".Während der Partner das Boot von der gegenüberliegenden Seite stabilisiert,nutzt der andere diese Schlinge zum
Wiedereinstieg. Hört sich leichter an, als es ist. Probier es mal aus!
Ich habe auch meine liebe Mühe wieder ins Boot zu kommen,ohne es wieder komplett zu fluten. Da hilft nur üben,üben,üben....
Zölzer hat für den Notfall auch noch andere Basteleien auf Lager. Guckst Du hier:http://www.zoelzer.de/content.php?Produk...hauptrubrik=201

Internette Grüße Thomas

lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 00:04
#19 RE: Capistrano Flip reloaded antworten
Hallo Thomas
Du kennst die Alupacks, 2 von den Großen mit Alukarabiner verbinden macht bis 1,2m , gibt Kratzer, darauf funktionerts und zum Abstützen für den Einstieg geben sie gut Widerstand, nur das Reinholen der Dinger verlangt etwas Kontergewicht, wenn man allein übt, weil zumindest ich, am Anfang erst ein paar mal wieder drin gelegen habe.
Andere Variante, vollen Ortlieb und 2 Packs an einer Seite einhaken reicht aus um wieder ein zu steigen.
Jürgen

Zusatz:Bei Wellen ist es aber ein Akt und ohne dicken Schwamm und Wasserschüppe und Eimer fahr ich nicht raus.
Kanuotter Offline




Beiträge: 551

12.03.2009 07:30
#20 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hallo zusammen,

finde die Diskussion und die Techniken die angesprochen werden sehr anregend. Wieder neues dabei, was ich im Frühsommer auf dem See ausprobiere. Jeder der das Thema für sich ernst nimmt muss aber seinen inneren Schweinehund überwinden und das ganze auch üben. Nicht jede Technik läßt sich mit seiner eigenen körperlichen Fittness und dem eigenen Boot umsetzen.

Wer einen relativ schweren Canadier (40 kg) hat wird sich mit einem Capistrano z.B. schwer tun als mit einem 20 kg Boot. Die höhe des Bug entscheidet ob man über den Bug noch einsteigen kann ...

Wer in der Notlage Einstiegshifen versucht, die erfolglos sind erschöpft sich. Die Kraft fehlt dann, um sich zu retten. Also: vorher wissen, was geht. Nur blöd, das das kalt und anstregend ist. In einem Kurs ist die Motivation vielleicht höher (Gruppendynamik) aber ich kann auch nachvollziehen, dass das die wenigsten zunächst interessiert (wer denkt schon an Präservative, wenn man mal eben Spaß haben will).

Grüße
Kanuotter

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

12.03.2009 07:49
#21 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

@ Thomas: Das Anleinen von Gepäck an einem langen Seil würde ich lassen. Jede Menge Seil und Fitz im Wasser, die Gefahr des Verwickelns in den Beinen wird mit jedem Meter Seil größer. Wo soll das Gepäck auf stehendem Gewässer hin? das Zeug treibt überwiegend unter der Wasseroberfläche keine 10 m weg.

@Peter: so viele Selbstrettungsmöglichkeiten für Solopaddler gibt es nicht, nach dem C-Flip wird die Luft langsam dünn. Aber den Workshop-Gedanken können wir ja mal aufgreifen ...

Solo: Wenn man sein Boot irgendwie (Boot-über-Pack oder C-Flip) gedreht bekommen hat, ist ein Kontergewicht eine gute Einstiegshilfe. Ganz ohne wird die Nummer sehr sportlich und der Erfolg hängt sehr stark von der Bootsform ab. Ein 20 kg Pack wäre ein ideales Kontergewicht, leider bekommt man das Ding dann nicht mehr sicher ins Boot.
Eine Variante ist, einen größeren leeren Ortlieb-Sack mitzuführen und griffbereit an einer Ducht oder so zu fixieren. Nach Kenterung und Flip, den Sack ins Wasser, so einigermaßen mit Wasser füllen, dann an Ducht oder Sitzstrebe hängen. Dabei muß man darauf achten, daß der Sack mit dem Wasser nicht zu tief hängt, sonst ist der Effekt des Kontergewichtes weg. Anschließend kann man einigermaßen gut von der anderen Seite einsteigen, von dort auch das Gepäck bergen, dann den Sack leeren .... weiter geht es.

Solche Geschichten sollte man wirklich üben, üben, üben, damit im Ernstfall die Abläufe sitzen.

Raff Offline




Beiträge: 314

12.03.2009 09:09
#22 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Einen Workshop zum Thema würde ich auf alle Fälle begrüßen - zumal beim C-Flip erwiesenermaßen Übungsbedarf und Anleitung Not tut. Er ist für Flachwasserpaddler (hier haben wir vermutlich auch einen unterschiedlichen Bedarf zwischen den Paddlern im Bereich McPomm/Norddeutschland und der Südschiene nördlich der Alpen, Eifel etc.) zudem wesentlich wichtiger als für Fließwasserpaddler. In diesem Bereich gibt es mehr und andere Techniken für Bergung und Rettung. Ich darf an dieser Stelle auf unseren Kurs genau zum Thema hinweisen, im Kommerzbereich habe ich ihn letzte Woche gepostet. Dort gehen wir gezielt auf die Bedürfnisse der Tourenpaddler auf Fließgewässern ein.

Ich bin sehr froh über diese Diskussion hier. Sie rückt das Themna Sicherheit mal wieder ins Licht und führt vor Augen, was gemacht werden kann und was passiert, wenn man die Basistechniken nicht beherrscht. Auch das Thema Schwimmen und körperliche Fitness gehört mit in diesen Bereich. Ein adipöser, schlechter Schwimmer wird kaum Chancen haben wieder ins Boot zu kommen. Und auch 200 m schwimmen in Klamotten ist mal nicht so einfach aus dem Stand zu machen. Ich persönlich bin früher nie gerne geschwommen und zudem auch ziemlich schlecht. Durch verschiedene Ausbildungen habe ich inzwischen aber einen tierischen Spaß auch im Wasser und gehe gerne auch mal im Wildwasser schwimmen. Als Zusatzeffekt wurden die Paddeltechnik besser weil die Angst vor dem Wasser verschwand. Auch das ist, wie so vieles, Kopfsache ...

Ab ins Wasser ...

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.915

12.03.2009 09:49
#23 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Hallo miteinander!
Viele unter uns sind - wie ich - oft "SOLO" unterwegs.
Mark hat beim letzten Treffen in Holland im Rahmen des Programmschwerpunktes Sicherheit, unter anderem einen gelungenen Wiedereinstieg ins Solokanu ohne Fremdhilfe gezeigt - beim zweiten Versuch und unter guten Bedingungen ( Trockenanzug ). Der Applaus von einer großen Zahl erfahrener PaddlerInnen machte deutlich, daß es sich dabei nicht gerade um eine alltäglich geübte Technik handelt. Der C- Flip ist dabei nicht das Problem!
Wieviel leichter es aber mit einem zweiten Boot funktioniert ( Boot über Boot-Bergeung ) zeigte sehr anschaulich, daß der größte Sicherheitsgewinn im Paddeln in der Gruppe liegt. Das gilt für Flach- und Fließwasser! Wer allein unterwegs sein will ( oder muß ) hat der Vermeidung gefährlicher Situationen Priorität einzuräumen! Ufernahes Fahren, Kälteschutz, Schwimmhilfe ....
Selbst erlebt: Ein Guide läßt zwei Gekenterte ans Ufer schwimmen, während er selbst deren Kanu kieloben unter großen Anstrengungen Richtung Ufer abschleppt.
Frage: Wie schwer darf ein Kanu maximal sein für den C- Flip, für eine Boot über Boot Bergung, ...
Jede Initiative zum Üben von Sicherheitstechniken ist wertvoll, wie diese Diskussion!
Take care!

Wolfgang Hölbling

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Trapper Offline




Beiträge: 1.561

12.03.2009 10:59
#24 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

In Antwort auf:
@ Thomas: Das Anleinen von Gepäck an einem langen Seil würde ich lassen. Jede Menge Seil und Fitz im Wasser, die Gefahr des Verwickelns in den Beinen wird mit jedem Meter Seil größer. Wo soll das Gepäck auf stehendem Gewässer hin? das Zeug treibt überwiegend unter der Wasseroberfläche keine 10 m weg.


Da muß ich mal zart wiedersprechen.Wir haben vor einigen Jahren mal eine höchst aufschlußreiches Erlebnis auf dem Stora-Bör/Schweden
gehabt. Eine Alucanadier-Besatzung von Scan-Treck war beim verlassen des Windschattens einer Insel in noch moderaten Wellen gekentert
und ans ca. 100m entfernte Ufer geschwommen. Dort standen sie frierend und Zähneklappernd.Die Ersatzkleidung war in geliehenen Kunststofffässern
verpackt und trieb im Wasser. Wir haben mittels Schleppleine erst das Boot und dann die meisten Sachen gerettet.Die Kleidertonne war durch Wind(max.3)
und Wellen ca. 500m abgetrieben und wurde erst ganz zu letzt entdeckt.Das möchte ich auf Alleinfahrt möglichst nicht erleben.

Ich gebe Dir aber recht, das die Sicherungsleine auch Gefahren birgt. Deshalb ist sie an einem Ende auch mit einem Klettverschluß
versehen und hat ein Gummizwischenstück.(ähnlich der Paddelsicherungsleine beim Seekajak) Für uns hat sich diese Lösung auf unseren
Versuchen als der beste Kompromiß erwiesen,aber wie schon gesagt,nur auf Seen oder größeren Flüssen. Auf schnellfließenden oder kleineren
Gewässern wäre mir das Risiko auch zu groß.
Für den allergrößten Notfall haben wir ja noch alle ein Messer dabei,oder?

Internette Grüße Thomas

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

12.03.2009 12:06
#25 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

@ Wolfgang:
Das Gewicht des Bootes beim C-Flip hängt von der Kraft und Technik der Paddler ab, auch von deren Auftrieb durch Schwimmweste usw. Bei deutlich mehr als 30 kg wird die Luft aber langsam dünn .... Ein 40-kg-Trumm würde ich gar nicht erst probieren ...

Bei Boot-über-Boot spielt das Gewicht weniger eine Rolle. Ich habe schon im zarten FlashFire Solocanadier richtig schwere Tandems geborgen, sogar zweischalig mit Winnetouspitzen (dazu bitte keine Kommentare). Ging dann schon schwer, war aber nicht unmöglich ...

@ Thomas
Ausnahmen bestätigen sicher die Regel ... aber: Wenn Du kennterst, schwimmst Du nicht weg. Du treibst bei Wind mit dem ganzen Gerödel. Schwere Stücken etwas langsamer, was obenauf schwimmt etwas schneller. Nach einer Bergung sind dann die paar Meter zum Kleidersack (egal ob 10 oder 50 m) schnell gepaddelt.

Bei einer Bergung muß es schnell gehen. Jeder Klimbim, der da irgendwie am Boot befestigt ist, stört sehr und verzögert die Aktion. Auch die beliebten Ortlieb-Säcke, die dann zur "Sicherung" mit den Verschlüssen um eine Ducht gebunden sind. Wenn sich dann noch irgendwas verhakt, das Messer aus den klammen Fingern rutscht ....

Gerhard Offline




Beiträge: 638

12.03.2009 12:43
#26 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

OT: ein schöner Finkenmeister ist das - in rot-blau

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.066

12.03.2009 13:03
#27 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

@Thomas
Den Paddelfloat fand ich beim Kajak sehr hilfreich, beim Kanadier aber nicht. Die höhere Bordwand, das kürzere Paddel, das breitere Boot, irgendwie wollte das Alles nicht zusammen passen.

Diese Röhre von Zölzer sieht auf den ersten Blick interressant aus, aber wer soll die 100 Literluft darein pusten.

Fürs Nächstemal üben werde ich die von Frank empfohlene Gegengewichtsvariante mit Wassergefülltem Packsack testen. Das klingt schön einfach. Zum Einstieg eine Seilschlaufe, so wie Du es beschreibst, vielleicht mit so etwas wie einem Steigbügel.

Gruß
Andreas

EifelBiber Offline




Beiträge: 58

12.03.2009 15:50
#28 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

Bei der von Wolfgang Hölblin beschriebenen Veranstaltung war ich auch als sehr interessierter Teilnehmer dabei. (Hut auf Bild 1) Mich hat dabei sehr beeindruckt, wie schnell ein aus-(leer)-gefliptes Boot -auch bei kaum spürbarem Wind- abtreibt. In dem Moment, wo das leere Boot nach dem herumwerfen die Wasseroberfläche berührt, ist ein Nachgreifen kaum noch möglich. Auch ganz leichter Wind treibt das Boot schneller als man im Trockenanzug oder Schwimmweste schwimmen kann. Wenn man allein auf einem See ist, kann sich jeder ausmalen, was das bedeuted. Die Mitpaddlerin in dem zweiten Boot musste sich ganz schön anstrengen um Marks Boot überhaupt ein- bzw. zurückzuholen. Ich fand daher den Vorschlag zumindest ein größeres Gepäckstück an einer Leine zu sichern, eigentlich sehr sinnvoll, um einerseits das Ausleeren des Bootes zu ermöglichen und andererseits als Treibanker ein Abtreiben zu verhindern.Vielleicht könnte dieses Gepäckstück an der abgewandten Seite des Bootes befestigt auch als Wiedereinstiegshilfe (Kontergewicht) fungieren. Ich muss zugeben, ich bin - was Kenterungen und Wiedereinstieg angeht - Theoretiker. aber finde auch theoretisch die Vorstellung auf einem See inmitten meiner Plünnen treibend, einem entschwindenden Geister-Kanu hinterherzublicken, wenig attraktiv.
Das es so kommen kann ist mir seit Holland in nachhaltiger Erinnerung.

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

12.03.2009 16:18
#29 RE: Capistrano Flip reloaded antworten

@EifelBiber
Ergo: Beim C-Flip das Boot immer sichern, am besten mit dem Painter ums Handgelenk oder an der Schwimmweste befestigt. Das ist ein kurzes Seil an Bug und/oder Heck befestigt.

lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 16:52
#30 RE: Capistrano Flip reloaded antworten
Bergen in der Gruppe ist in der Regel kein Problem, alle Notwendigkeiten vorrausgesetzt. Jeder hat aber sein eigenes Szenario.
Bin oft mit meinen Kindern auf Schlei, Förde (Hausgewässer) und Ostsee unterwegs, auch in der kalten Jahreszeit, wenn ich nicht in mein Boot zurück komme, wars das, zumindest für die Kleinen.
Bisher habe ich die Boote, mit denen ich auf großem Gewässer war, allein gedreht bekommen, auch einen Mustang, beim Einsteigen ist immer noch etwas mehr oder weniger Wasser im Boot, das ist schnell draußen. Wir sind fast immer, die Kinder immer, sehr gut isoliert.
Vielleicht muss ich mich überwinden und das auch mal bei den momentanen Temperaturen üben, mir graust aber davor, meine Kinder und mich da rein zu werfen, von meiner Frau rede ich erst mal gar nicht, die schreibt sofort die Kündigung.
Jürgen
PS.: Ich kann Thomas ganz gut verstehen, der hat viel Erfahrung mit Wellen, offenem Wasser und Wind, beim Üben, 4-5 WS und 20 Grad Plus, hat mir nach einer Woche ein Bekannter mein Paddel mitgebracht. Es war bei Wind und Wellen in Sekunden schnell verschwunden.
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