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Dieses Thema hat 43 Antworten
und wurde 3.733 mal aufgerufen
 ALLGEMEINES CANADIERFORUM
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Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.588

12.03.2009 07:49
#21 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

@ Thomas: Das Anleinen von Gepäck an einem langen Seil würde ich lassen. Jede Menge Seil und Fitz im Wasser, die Gefahr des Verwickelns in den Beinen wird mit jedem Meter Seil größer. Wo soll das Gepäck auf stehendem Gewässer hin? das Zeug treibt überwiegend unter der Wasseroberfläche keine 10 m weg.

@Peter: so viele Selbstrettungsmöglichkeiten für Solopaddler gibt es nicht, nach dem C-Flip wird die Luft langsam dünn. Aber den Workshop-Gedanken können wir ja mal aufgreifen ...

Solo: Wenn man sein Boot irgendwie (Boot-über-Pack oder C-Flip) gedreht bekommen hat, ist ein Kontergewicht eine gute Einstiegshilfe. Ganz ohne wird die Nummer sehr sportlich und der Erfolg hängt sehr stark von der Bootsform ab. Ein 20 kg Pack wäre ein ideales Kontergewicht, leider bekommt man das Ding dann nicht mehr sicher ins Boot.
Eine Variante ist, einen größeren leeren Ortlieb-Sack mitzuführen und griffbereit an einer Ducht oder so zu fixieren. Nach Kenterung und Flip, den Sack ins Wasser, so einigermaßen mit Wasser füllen, dann an Ducht oder Sitzstrebe hängen. Dabei muß man darauf achten, daß der Sack mit dem Wasser nicht zu tief hängt, sonst ist der Effekt des Kontergewichtes weg. Anschließend kann man einigermaßen gut von der anderen Seite einsteigen, von dort auch das Gepäck bergen, dann den Sack leeren .... weiter geht es.

Solche Geschichten sollte man wirklich üben, üben, üben, damit im Ernstfall die Abläufe sitzen.


Raff ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 09:09
#22 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Einen Workshop zum Thema würde ich auf alle Fälle begrüßen - zumal beim C-Flip erwiesenermaßen Übungsbedarf und Anleitung Not tut. Er ist für Flachwasserpaddler (hier haben wir vermutlich auch einen unterschiedlichen Bedarf zwischen den Paddlern im Bereich McPomm/Norddeutschland und der Südschiene nördlich der Alpen, Eifel etc.) zudem wesentlich wichtiger als für Fließwasserpaddler. In diesem Bereich gibt es mehr und andere Techniken für Bergung und Rettung. Ich darf an dieser Stelle auf unseren Kurs genau zum Thema hinweisen, im Kommerzbereich habe ich ihn letzte Woche gepostet. Dort gehen wir gezielt auf die Bedürfnisse der Tourenpaddler auf Fließgewässern ein.

Ich bin sehr froh über diese Diskussion hier. Sie rückt das Themna Sicherheit mal wieder ins Licht und führt vor Augen, was gemacht werden kann und was passiert, wenn man die Basistechniken nicht beherrscht. Auch das Thema Schwimmen und körperliche Fitness gehört mit in diesen Bereich. Ein adipöser, schlechter Schwimmer wird kaum Chancen haben wieder ins Boot zu kommen. Und auch 200 m schwimmen in Klamotten ist mal nicht so einfach aus dem Stand zu machen. Ich persönlich bin früher nie gerne geschwommen und zudem auch ziemlich schlecht. Durch verschiedene Ausbildungen habe ich inzwischen aber einen tierischen Spaß auch im Wasser und gehe gerne auch mal im Wildwasser schwimmen. Als Zusatzeffekt wurden die Paddeltechnik besser weil die Angst vor dem Wasser verschwand. Auch das ist, wie so vieles, Kopfsache ...

Ab ins Wasser ...


Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 3.676

12.03.2009 09:49
#23 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Hallo miteinander!
Viele unter uns sind - wie ich - oft "SOLO" unterwegs.
Mark hat beim letzten Treffen in Holland im Rahmen des Programmschwerpunktes Sicherheit, unter anderem einen gelungenen Wiedereinstieg ins Solokanu ohne Fremdhilfe gezeigt - beim zweiten Versuch und unter guten Bedingungen ( Trockenanzug ). Der Applaus von einer großen Zahl erfahrener PaddlerInnen machte deutlich, daß es sich dabei nicht gerade um eine alltäglich geübte Technik handelt. Der C- Flip ist dabei nicht das Problem!
Wieviel leichter es aber mit einem zweiten Boot funktioniert ( Boot über Boot-Bergeung ) zeigte sehr anschaulich, daß der größte Sicherheitsgewinn im Paddeln in der Gruppe liegt. Das gilt für Flach- und Fließwasser! Wer allein unterwegs sein will ( oder muß ) hat der Vermeidung gefährlicher Situationen Priorität einzuräumen! Ufernahes Fahren, Kälteschutz, Schwimmhilfe ....
Selbst erlebt: Ein Guide läßt zwei Gekenterte ans Ufer schwimmen, während er selbst deren Kanu kieloben unter großen Anstrengungen Richtung Ufer abschleppt.
Frage: Wie schwer darf ein Kanu maximal sein für den C- Flip, für eine Boot über Boot Bergung, ...
Jede Initiative zum Üben von Sicherheitstechniken ist wertvoll, wie diese Diskussion!
Take care!

Wolfgang Hölbling

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Trapper Offline




Beiträge: 1.902

12.03.2009 10:59
#24 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

In Antwort auf:
@ Thomas: Das Anleinen von Gepäck an einem langen Seil würde ich lassen. Jede Menge Seil und Fitz im Wasser, die Gefahr des Verwickelns in den Beinen wird mit jedem Meter Seil größer. Wo soll das Gepäck auf stehendem Gewässer hin? das Zeug treibt überwiegend unter der Wasseroberfläche keine 10 m weg.


Da muß ich mal zart wiedersprechen.Wir haben vor einigen Jahren mal eine höchst aufschlußreiches Erlebnis auf dem Stora-Bör/Schweden
gehabt. Eine Alucanadier-Besatzung von Scan-Treck war beim verlassen des Windschattens einer Insel in noch moderaten Wellen gekentert
und ans ca. 100m entfernte Ufer geschwommen. Dort standen sie frierend und Zähneklappernd.Die Ersatzkleidung war in geliehenen Kunststofffässern
verpackt und trieb im Wasser. Wir haben mittels Schleppleine erst das Boot und dann die meisten Sachen gerettet.Die Kleidertonne war durch Wind(max.3)
und Wellen ca. 500m abgetrieben und wurde erst ganz zu letzt entdeckt.Das möchte ich auf Alleinfahrt möglichst nicht erleben.

Ich gebe Dir aber recht, das die Sicherungsleine auch Gefahren birgt. Deshalb ist sie an einem Ende auch mit einem Klettverschluß
versehen und hat ein Gummizwischenstück.(ähnlich der Paddelsicherungsleine beim Seekajak) Für uns hat sich diese Lösung auf unseren
Versuchen als der beste Kompromiß erwiesen,aber wie schon gesagt,nur auf Seen oder größeren Flüssen. Auf schnellfließenden oder kleineren
Gewässern wäre mir das Risiko auch zu groß.
Für den allergrößten Notfall haben wir ja noch alle ein Messer dabei,oder?

Internette Grüße Thomas


Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.588

12.03.2009 12:06
#25 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

@ Wolfgang:
Das Gewicht des Bootes beim C-Flip hängt von der Kraft und Technik der Paddler ab, auch von deren Auftrieb durch Schwimmweste usw. Bei deutlich mehr als 30 kg wird die Luft aber langsam dünn .... Ein 40-kg-Trumm würde ich gar nicht erst probieren ...

Bei Boot-über-Boot spielt das Gewicht weniger eine Rolle. Ich habe schon im zarten FlashFire Solocanadier richtig schwere Tandems geborgen, sogar zweischalig mit Winnetouspitzen (dazu bitte keine Kommentare). Ging dann schon schwer, war aber nicht unmöglich ...

@ Thomas
Ausnahmen bestätigen sicher die Regel ... aber: Wenn Du kennterst, schwimmst Du nicht weg. Du treibst bei Wind mit dem ganzen Gerödel. Schwere Stücken etwas langsamer, was obenauf schwimmt etwas schneller. Nach einer Bergung sind dann die paar Meter zum Kleidersack (egal ob 10 oder 50 m) schnell gepaddelt.

Bei einer Bergung muß es schnell gehen. Jeder Klimbim, der da irgendwie am Boot befestigt ist, stört sehr und verzögert die Aktion. Auch die beliebten Ortlieb-Säcke, die dann zur "Sicherung" mit den Verschlüssen um eine Ducht gebunden sind. Wenn sich dann noch irgendwas verhakt, das Messer aus den klammen Fingern rutscht ....


Gerhard Offline




Beiträge: 639

12.03.2009 12:43
#26 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

OT: ein schöner Finkenmeister ist das - in rot-blau


Andreas Schürmann ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 13:03
#27 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

@Thomas
Den Paddelfloat fand ich beim Kajak sehr hilfreich, beim Kanadier aber nicht. Die höhere Bordwand, das kürzere Paddel, das breitere Boot, irgendwie wollte das Alles nicht zusammen passen.

Diese Röhre von Zölzer sieht auf den ersten Blick interressant aus, aber wer soll die 100 Literluft darein pusten.

Fürs Nächstemal üben werde ich die von Frank empfohlene Gegengewichtsvariante mit Wassergefülltem Packsack testen. Das klingt schön einfach. Zum Einstieg eine Seilschlaufe, so wie Du es beschreibst, vielleicht mit so etwas wie einem Steigbügel.

Gruß
Andreas


EifelBiber Offline




Beiträge: 72

12.03.2009 15:50
#28 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Bei der von Wolfgang Hölblin beschriebenen Veranstaltung war ich auch als sehr interessierter Teilnehmer dabei. (Hut auf Bild 1) Mich hat dabei sehr beeindruckt, wie schnell ein aus-(leer)-gefliptes Boot -auch bei kaum spürbarem Wind- abtreibt. In dem Moment, wo das leere Boot nach dem herumwerfen die Wasseroberfläche berührt, ist ein Nachgreifen kaum noch möglich. Auch ganz leichter Wind treibt das Boot schneller als man im Trockenanzug oder Schwimmweste schwimmen kann. Wenn man allein auf einem See ist, kann sich jeder ausmalen, was das bedeuted. Die Mitpaddlerin in dem zweiten Boot musste sich ganz schön anstrengen um Marks Boot überhaupt ein- bzw. zurückzuholen. Ich fand daher den Vorschlag zumindest ein größeres Gepäckstück an einer Leine zu sichern, eigentlich sehr sinnvoll, um einerseits das Ausleeren des Bootes zu ermöglichen und andererseits als Treibanker ein Abtreiben zu verhindern.Vielleicht könnte dieses Gepäckstück an der abgewandten Seite des Bootes befestigt auch als Wiedereinstiegshilfe (Kontergewicht) fungieren. Ich muss zugeben, ich bin - was Kenterungen und Wiedereinstieg angeht - Theoretiker. aber finde auch theoretisch die Vorstellung auf einem See inmitten meiner Plünnen treibend, einem entschwindenden Geister-Kanu hinterherzublicken, wenig attraktiv.
Das es so kommen kann ist mir seit Holland in nachhaltiger Erinnerung.


Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.588

12.03.2009 16:18
#29 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

@EifelBiber
Ergo: Beim C-Flip das Boot immer sichern, am besten mit dem Painter ums Handgelenk oder an der Schwimmweste befestigt. Das ist ein kurzes Seil an Bug und/oder Heck befestigt.


lej ( gelöscht )
Beiträge:

12.03.2009 16:52
#30 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten
Bergen in der Gruppe ist in der Regel kein Problem, alle Notwendigkeiten vorrausgesetzt. Jeder hat aber sein eigenes Szenario.
Bin oft mit meinen Kindern auf Schlei, Förde (Hausgewässer) und Ostsee unterwegs, auch in der kalten Jahreszeit, wenn ich nicht in mein Boot zurück komme, wars das, zumindest für die Kleinen.
Bisher habe ich die Boote, mit denen ich auf großem Gewässer war, allein gedreht bekommen, auch einen Mustang, beim Einsteigen ist immer noch etwas mehr oder weniger Wasser im Boot, das ist schnell draußen. Wir sind fast immer, die Kinder immer, sehr gut isoliert.
Vielleicht muss ich mich überwinden und das auch mal bei den momentanen Temperaturen üben, mir graust aber davor, meine Kinder und mich da rein zu werfen, von meiner Frau rede ich erst mal gar nicht, die schreibt sofort die Kündigung.
Jürgen
PS.: Ich kann Thomas ganz gut verstehen, der hat viel Erfahrung mit Wellen, offenem Wasser und Wind, beim Üben, 4-5 WS und 20 Grad Plus, hat mir nach einer Woche ein Bekannter mein Paddel mitgebracht. Es war bei Wind und Wellen in Sekunden schnell verschwunden.

_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

12.03.2009 17:04
#31 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Ich meinte eigentlich eine solo paddelnde Tandembesatzung(eine Boot über Boot Bergung ist nicht möglich) und auch nicht zwei sportliche Athleten, die das Boot vielleicht beim C-Flip sogar mit einer zweifachen Drehung flippen. Aber Spaß bei Seite. Ich meine, dass ich den C-Flip mit meiner Frau unter beschriebenen Umständen nicht schaffen würde und da bin ich sicher kein Einzelfall. Interessant wären aber dazu evtl. mal andere Erfahrungen zu hören. Es gibt ja hier im Forum noch einige paddelnde Pärchen.
Daher halte ich eine Boot über Pack Bergung evtl. für die für uns realisierbare/machbare Bergetechnik. Die Erfahrung dafür fehlt uns aber.
Ansonsten möchte ich zum C-Flip noch anmerken, dass ich den Auftrieb des Bootes für das Gelingen sehr wichtig halte. Ein tiefliegendes gekentertes Boot muss ja erstmal in die Position gebracht werden, um es zu flippen. Und das ist schon ein ganz schöner Kraftakt (Saugglocken-Effekt) , bei dem bei vielen schon die Puste ausgeht bzw. beim Drehen des Bootes noch so viel Wasser drin bleibt, dass man es auch hätte lassen können.
Noch was. Ich würde mich nicht als Angsthasen bezeichnen, aber als einen vorsichtigen Menschen mit Gespür für Gefahrenmomente. Daher ist für mich ein Grundsatz, z.B. beim Paddeln auf skandinavischen Seen, immer schön in Ufernähe halten.

Gruß

Peter


Karl-Michael Koch Offline



Beiträge: 424

12.03.2009 17:27
#32 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

@ Detlef: "ich bin - was Kenterungen und Wiedereinstieg angeht - Theoretiker"
Wieso? Hast Du doch auf der Lippe schon ganz gut gekonnt! ;-)

Grüße
Michael


Kanuotter Offline




Beiträge: 551

12.03.2009 22:36
#33 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Hallo Peter,

habe den Capistrano letztes Jahr mit zwei Booten ausprobiert (Dagger Legend ca. 35 kg, SoloPlus ca. 28 kg).

Bei beiden Booten klappte der Capistrano bei mir im Einmann-Versuch nur mit Auftriebskörpern (Bug). Beim Dagger-Legend komm ich über den Bug nicht zurück ins Boot (zu hohe Spitzen, kann mich nicht so weit aus dem Wasser schrauben). Da hat ein 400 Liter Center-Bag prima geholfen. Verhindert, das beim Einstieg über die Mitte (ohne Contergewicht) das meiste Wasser zurück gehalten wird.

Idee aus der Diskussion hier: werde vorne an die Bug-Schlaufe einen "Wiedereinstiegsriemen" als "Tritt" befestigen und das ganze nochmal mit dem Dagger probieren.

Grüße
Kanuotter


Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.588

13.03.2009 07:42
#34 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Paddlers, so eine Trittschlaufe ist ne tolle Sache .... aber wenn man solo unterwegs ist, nützt die nur, wenn auf der anderen Seite ein kräftiges Kontergewicht gegenhält.

Wenn man mit einer solchen Schlaufe ins leere Boot klettern will, drückt man sich beim Belastern der Schlaufe ganz prima den Süllrand unter Wasser, das Boot läuft voll .... nächster Versuch.

Beim seitlichen Einstieg sollte sich der Schwimmer in einer möglichst flachen "Schwimmposition" befinden. also nicht mit Beinen senkrecht nach unten hängend, sondern möglichst nahe der Wasseroberfläche.
Ich mache es so, daß dann eine Hand eine Ducht greift, die andere Hand stütze ich in die Chines (nicht am Süllrand), um weniger Wasser mit reinzunehmen ... Dann ne kräftige Schwimmbewegung, sich flach reinziehen. Sowie der Allerwerteste über den Süllrand ist, sofort auf den Rücken drehen und mit dem Po auf den Bootboden plumsen lassen, damit der Schwerpunkt möglichst niedrig kommt.
Wenn man es allein versucht, hat man in der Regel nur eine Chance, mit wenig Wasser ins Boot zu kommen.

Ein weiterer Denkansatz, um ein Boot besser solo flippen zu können, wäre, beim Schwimmer den Auftrieb zu vergrößern. Je mehr Auftrieb, desto besser, kann man das Boot heben und flippen, desto weniger sackt man im Wasser ab. Eventuell geht sowas mit nem kleineren Packsack, den man sich zwischen die beine klemmt oder irgendwas in der Art. das habe ich allerdings noch nicht in der Praxis getestet, ist nur Theorie in meinem Kopf.


Andreas Schürmann ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2009 08:17
#35 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

@Frank
>>Ein weiterer Denkansatz, um ein Boot besser solo flippen zu können, wäre, beim Schwimmer den Auftrieb zu vergrößern. ....

Ich habs im Schwimmbad mit meinen Flachfendern versucht, ging tatsächlich besser. Schwierig war aber das die Dinger nicht da bleiben wollten, wo ich sie gern gehabt hätte z.B. beim zwischen die Beine klemmen, haben die sich immer selbstständig gemacht.

Gruß
Andreas


_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

13.03.2009 12:58
#36 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Hej Kanu-(Norbert)-Otter,

mit meinem Soloplus packe ich den C-Flip ebenfalls alleine und komme auch ins Boot. Im Sommer haben wir es zu zweit mit unserem Northwind probiert. Sollte ja kein Problem sein, war meine Meinung, denn der wiegt ja nicht einmal 20 kg. Aber da hatte ich mich schwer getäuscht. Nun kann es natürlich an mir gelegen haben, dass ich meinem unerfahrenen Flip-Partner den Ablauf nicht klar genug erklärt habe oder wir irgend etwas falsch gemacht haben. Das Ergebnis war jedenfalls mehr als dürftig (Rettung/Bergung misslungen). Ich habe zunächst den kleineren Auftriebskörpern die Schuld gegeben, aber das war vielleicht nur meine persönliche Ausrede. Also werde ich die Sache unter fachkundiger Anleitung/Auffsicht noch einmal in Angriff nehmen, bevor es im kommenden Sommer wieder auf kalten Gewässern nach Norrland geht.

Peter


Corvus Offline




Beiträge: 183

15.03.2009 15:05
#37 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Servus Peter


Wir sind auch so eine solo paddelnde Tandembesatzung,(als Paar w/m) und sind dann sehr häufig hier auf
unseren Bayrischen Seen (Chimsee, Walchensee usw.)unterwegs. So wie vor 2 Wochen am Sonntag, Lufttemp. 10°C
Wasser 2-3°C.Allso wie Du schon sagst immer schön in Ufernähe,keine riskanten Fahrmanöver quer übern See
oder so, obwohl es absolut windstill war.(In der jetzigen Jahreszeit ist man aber allein auf dem Wasser)
Und unser Indianeromnibus mit Winnetouefekt wiegt 40kg(Gfk),den zu flipen halte für sehr schwer,bis unmöglich!
Damit wir uns recht verstehen Boot über Boot, kein Problem,da steht er nach 2 Minuten wieder auf den Füßen,
auch das wieder eisteigen ins Boot ist für uns beide überhaupt kein Problem, das üben wir jeden Sommer
mehrere 100 mal, da sind wir total gut, auch bei Wind und Wellen.
Habe bis jetzt an 2 Sicherheitsworkshops a. 2 Tage teilgenommen auf See und Fluß, dieses Thema haben wir aber STRÄFLICH
VERNACHLÄSSIGT!!! War aber auch ohne Lehrer, wir haben uns die Bergetechniken selbst erarbeitet.

Also lange Rede kurzer Sinn,beim Sicherheitsworkshop zu diesem Thema,wären wir beide, begeisterte Teilnehmer
aber diesmal gerne mit Lehrer.Vielleicht beim Kanadiertreffen oder so.
Wir haben übrigens unser Wechselgewand und Tagesproviant in Wasserdichten Rucksäcken, mit denen kann man noch
relativ bequem ans Ufer schwimmen, wenns den garnicht anders geht.


Paddelnde Grüße knud


maromaier Offline




Beiträge: 263

15.03.2009 18:35
#38 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten


Im vorläufigen Kringelfieber-Programm (to be confirmed)
steht unter anderem ein Workshop "Schiffe versenken"
Wenn ihr wollt, können wir's da ausgiebig flippen lassen,
mit Booten aller Gewichtsklassen.

Gruß,
Mark.

w w w . F r e e s t y l e C a n o e i n g . n l


markuskrüger Offline




Beiträge: 1.719

15.03.2009 19:04
#39 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

Meine Frau und ich haben letztes Jahr bei gutem Badewetter und mit Schwimmwesten das Flippen eines ansonsten leeren MR Explorer Rx (~35kg?) probiert und haben eigentlich nichts gescheites hinbekommen. Nach der sehr mühsamen Drehung war immer so viel Wasser im Boot, dass alles Weitere sich eigentlich erübrigt hatte...

Wir haben uns dann entschlossen, mehr Energie ins 'Nicht-Kentern' zu investieren bzw. Kenterungen eher in Ufernähe zu verlegen...

Als Workshopthema eine gute Idee! Da sind wir dabei.


Markus


Corvus Offline




Beiträge: 183

15.03.2009 19:33
#40 RE: Capistrano Flip reloaded Antworten

























@maromaier

Hallo Mark

Ich bin neu hier im Forum,und die Frist zum anmelden beim Kringelfieber
war schon abgelaufen, bevor ich überhaupt bemerkt hab das ihr solche Treffen verastaltet.
Bin Freizeitpaddler und habe vom Kringeln (muß ich zu meiner Schande gestehen) noch nicht
viel gehört. Aber trotzdem Danke fürs Angebot, ich hoffe es klappt dan beim nächsten
Kringeltreffen. Bis dahin werden wir zu zweit weiter üben.


Dir Axel Danke, das Du dieses Thema ins Forum gestellt hast, hat uns nochmal
zum nachdenken angeregt, auch über andere Bergetechniken als den C-flip.


Grüsse vom Corvus













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