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Dieses Thema hat 60 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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lej ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 18:47
#31 RE: Klärungsbedarf antworten

Hallo
Klärungsbedarf, was ist die "echte Welt", gibts auch eine "Unechte"?

Ich hab mich wegen meiner abgenutzten Schultergelenke und der damit verbundenen Probleme von Jörg zu einem schmaleren Paddel überreden lassen und mich unter Diesen für ein ausgesprochen langes Blatt entschieden.
Es fühlt sich sehr spielerisch an, gibt bei Wellen und Manövern auch genug Druck und wie vermutet gibt es wohl durch den weichen Flex mehr Schohnung für die Knochen.
Vor Allem bei gut Wind gegenan bin ich positiv überrascht, ditsche nur ab ca.3-4 bei kurzer Welle öfter gegenan, da ich mit dem Bentshaft von FrankundRena aber auch gut klar gekommen bin werde ich mir so eins für solche Fälle auch noch mal zulegen.
Gruß Jürgen

Horst Offline




Beiträge: 252

05.06.2009 23:49
#32 RE: Klärungsbedarf antworten
Danke Jürgen!

Hatte schon Angst ich wäre fast der einzigen Paddler welcher ein Paddel in erster Linie danach beurteilt wie es sich anfühlt mit ihnen zu paddeln - und wie er sich danach fühlt. Und dann gibt es auch noch Paddel die sehen einfach gut aus, das Holz ist herrlich anzufassen, Träume werden wieder wach ....(denn ich paddle nur aus Freude und nur mein Gefühl dabei ist mein Maßstab bei dieser sonst unnützen Tätigkeit!)

Horst
maromaier Offline




Beiträge: 259

06.06.2009 09:17
#33 RE: Klärungsbedarf antworten
Holla,

Hier noch ein klein wenig Senf aus Holland, unter Verweis auf was Jörg am Beginn dieses Threads schon anschnitt: Klassische Paddelformen haben ihre Vorteile vor allem bei klassischen Paddeltechniken. Charakteristisch für klassische Techniken ist vor allem das Zurückholen des Paddels durchs Wasser (wet recovery).

Wenn man diesen Punkt mal aus der Huhn/Ei-Perspektive betrachtet, erscheint es mir wahrscheinlich, daß erst die schmalen Paddel da waren (braucht man einen weniger dicken Baum dafür), dann festgestellt wurde, daß die schmalen Paddel effektiver werden, wenn man das Blatt länger macht, und dann erst die Erkenntnis kam, daß eine wet recovery bei einem solchen Paddel effizient und körperschonend ist.

Meine persönliche Theorie ist außerdem, daß ein traditionelles Paddel mit einem tiefer unter der Wasseroberfläche liegenden Kraftangriffspunkt einen weicheren Catch hat. Weichen Catch bekommt man aber auch durch Flex im Paddel, und der ist bei diesen Paddelformen ebenfalls häufig zu finden.

Gruß,
Mark

NEU: w w w . k r i n g e l f i e b e r . d e
w w w . f r e e s t y l e c a n o e i n g . n l

moose Offline



Beiträge: 1.478

06.06.2009 20:44
#34 RE: Klärungsbedarf antworten
In Kambotscha paddeln die Ihre schweren Holz"canoes" mit super schmalen Paddeln durch die Gegend. Mir scheint schmales Paddel, viel Entspannung, langes Leben, gut für die Schulter. Man kommt sicher auch schneller ans Ziel, fragt sich nur welches. Ich bin nun 50+ und mein Paddel kann glaub ich gar nicht schmal genug sein. Die Indianerpaddel (blödes Wort) die strahlen Weissheit aus. Die Highttech Dinger wie Bentschafts und Co die sind sowas von effektiv - ohne soziale Kompentenz und ohne Nachhaltigkeit auf Zeit.

moose - nur so ein Gedanke



In Antwort auf:
"Nur für eine Foto-Op im Holzcanadier sollte man noch ein gerades Biberschwanz-Paddel aus Esche oder Fichte benutzen. Ansonsten gehören die ins Museum."
Blödsinn - meine Meinung

vso Bilder klein machen, geht super schnell

Algonquin Offline



Beiträge: 62

06.06.2009 21:33
#35 RE: Klassische oder Indianerpaddel antworten

Hallo Manfred,
genau wie Du schreibst müssen unterschiedliche Paddel je nach Boot und Fahrer und persönlichen Vorlieben nicht falsch sein. Ich hatte festgestellt, dass sich mit zwei Bentschaft die Geschwindkeit eines sundowners immer weiter vorantreiben lässt und das kann Spaß machen. Hier macht es den größten Sinn 2 Bentschaft einzusetzen. Zu meiner Verwunderung möchte meine Frau vorne im WC Algonquin weiter mit dem Bentschaft Allegro paddeln, weil es für sie das angenehmste ist. Ich verwende hinten entweder ein mittleres Bending Branches oder ein Ottertail von Grey-owl oder das schmale Kettlewell Ray Special, eben je nach Gewässereinsatz und Paddeldauer. Manchmal wechsle ich auch ab. So kommen wir am besten zurecht. Alleine hingegen benutze ich das kleine schmale American Traders Paddel. Damit komme ich aufgekantet am besten zurecht. Wie man sieht liegt mein Optimum an meiner persönlichen Einschätzung welches Paddel ich für welches Gewässer für ideal halte und ob ich schnell unterwegs sein möchte oder gegen den Strom fahre oder hohe Wellen zu bewältigen habe oder lieber vor mich hinträume. Ich vermute einige von euch machen das genau so oder so ähnlich?
Gruß Klaus

GünterL Offline




Beiträge: 1.033

06.06.2009 21:37
#36 RE: Klärungsbedarf antworten

Hallo.
für die Wissenschaftler unter uns habe ich den Link
http://www.awsg.at/portal/media/2704.pdf
"Untersuchung des Einflusses der Formparameter von Paddelblättern auf die Gebrauchseigenschaften des Paddels"
gefunden.

Für mich persönlich habe ich schon lange die Liebe für die "Indianderpaddelform" gefunden.

Meines Erachtens kommt es auch viel auf die eigene Paddeltechnik an, welches Paddel einem mehr liegt.
Freund Roman, mit seinen kurzen Paddelschlägen braucht eine andere Paddelform, als ich mit meinen langsameren, langen Paddelschlägen.
So wird jeder mit "seinem" Paddel glücklich, so er es den gefunden hat.

Grüße Günter

GünterL Offline




Beiträge: 1.033

06.06.2009 21:39
#37 RE: Klärungsbedarf antworten

Und bitte fragt's mich nicht, was die Froud'sche Ähnlichkeit oder die Karman'sche Wirbelstraße ist.

Grüße Günter

moose Offline



Beiträge: 1.478

06.06.2009 22:31
#38 RE: Klärungsbedarf antworten
Genau das habe ich gemeint. Beim Paddeln muß man immer die Froudsche Ähnlichkeit durchschreiten - beim Eintauchen

und

karmanschdingsbums rauskommen, wenn man das Paddel durchgezogen hat, also immmer ganz nach der freudschen Gleichung, verückt sind nur die, die kein Gefühl haben.

Gott, was bin ich in meinem Element, wusste gar nicht dass Paddeln so psychopathologisch ist
moose

p.s: die Admins dürfen diesen Post löschen

vso Bilder klein machen, geht super schnell

maromaier Offline




Beiträge: 259

07.06.2009 12:04
#39 RE: Klärungsbedarf antworten


Interessant - ich habe mal ein bißchen geblättert, auch ohne eine Ahnung von der Froudschen Ähnlichkeit zu haben. Dokument 2705.pdf ist übrigens die zweite Hälfte des Forschungsberichtes über die optimale Paddelform. Zusammenfassend: Es wurden Messungen an vier verschiedenen Blattformen (Rechteck, Raute, Trapez, Oval) ausgeführt, die alle die gleiche Blattoberfläche hatten und den gleichen Flächenschwerpunkt. Die Blätter hatten außerdem grob die gleichen Hauptmaße (Breite & Länge). Zwei Parameter wurden untersucht: Widerstandskraft bei angeströmtem Blatt und Querschwingungen (ein interessantes Phänomen übrigens).

Ergebnis der Messungen ist, daß ein trapezförmiges Paddelblatt hinsichtlich der beiden untersuchten Parameter die besten Eigenschaften hat. Daraus wird geschlossen, daß diese Blattform optimal ist für sowohl Freizeit- als auch Leistungssportler. Es wird nicht der Versuch gemacht, dieses Meßergebnis physikalisch zu begründen. Es wird aber bemerkt, daß die meisten auf dem Markt erhältlichen Paddel allerdings die nach Meinung der jungen Autoren ungünstigste, nämlich ovale Blattform aufweisen.

Nicht gestellt wird die Frage, woher diese Diskrepanz kommt. Es ist aber zu vermuten, daß es noch mehr Parameter gibt, die eine Rolle spielen. Kandidaten sind z.B. das Verhältnis von Breite zu Länge (hier ist der Anschluß zum Thema dieses Threads), das Blattprofil (Blattdickenverlauf über die Länge bzw. Breite), Blattflächen mit Schwerpunkten, die weit entfernt vom geometrischen Mittelpunkt liegen (breiteste Stelle ober- oder unterhalb der Blattmitte), oder eine eventuelle Kehlung, vertikal und/oder horizontal. Was mich auch interessieren würde ist die Frage, inwiefern der Radius der Blattkante eine Rolle spielt.

Wer weiß, ob es hierzu schon Literatur gibt?

Gruß,
Mark

NEU: w w w . k r i n g e l f i e b e r . d e
w w w . f r e e s t y l e c a n o e i n g . n l

gast Offline



Beiträge: 153

07.06.2009 15:06
#40 RE: Klärungsbedarf antworten
As I recall John Winters has done some experiments with testing paddle blades in tank tests.
The first tests didn't give proper results, as he later discovered, because the tank he used was too small.
Looking at the pictures in this study:
http://www.awsg.at/portal/media/2704.pdf
http://www.awsg.at/portal/media/2705.pdf
it seems to me the tanks there are possibly too small too?

This is what John Winters has to say about paddle efficiency:
[...]
"Efficiency is the difference between how much power you put into the job
versus how much you get out. Because the paddle must push against a fluid
there is always some propulsive energy lost in converting potential energy
into kinetic energy so there is no 100% efficient paddle. Since we are all
built differently and function best at different speeds, it is important to
match the paddle to our natural motion. Some years ago I did a series of
tank tests to determine what aspects of blade design made a paddle
efficient. Some of what was learned was that, for blades of the same area,
wide short blades are more efficient than narrow long blades, spooned and
cupped blades are more efficient that straight, increased camber (the
curvature of the face of the blade) decreases efficiency, that the profile
(beavertail, sugar island, etc.) didn't make any measurable difference, and
that the tips and edges should be as sharp as is practical.
Nice stuff but do not rush out and buy a short, wide, spooned, flat faced,
sharp edged paddle. You may have specific needs that mandate something very
different. The key element is that it feels good to you and gets you out and
back without cursing. Of course, don't forget the aesthetics. If you like
the look of a paddle enough it will feel good no matter what."
source: http://www.myccr.com/SectionForums/viewt...hp?f=20&t=17603
markuskrüger Offline




Beiträge: 1.011

07.06.2009 17:49
#41 RE: Klärungsbedarf antworten
Ich bin immer ziemlich skeptisch, wenn es um Studien oder Umfragen nach dem Motto "Was ist der/die/das optimale Was-auch-immer". Die Antwort ist oft genug 42.

Die Lösung findet man (oft gut versteckt, wenn überhaupt dargestellt) in der Wahl der Eingangsparameter. Oft genug wird jedoch 'vergessen', diese überhaupt zu definieren, dann kann man über die Antwort jahrelang streiten. Wenn noch nicht einmal klar ist, ob es um optimale Effektivität oder optimale Effizienz geht, braucht man eigentlich gar nicht mehr weiter diskutieren.

Das beste Boot für den rein sportlichen Einsatz in WW3 wird überraschenderweise meist ein Wildwasserboot sein. '...ein Boot, mit dem ich absolut alles von 3-monatigen Gepäcktouren in der Wildnis über WW5 bis hin zum Solo-Freestyle machen kann...' wird es allerdings schon mehr Diskussionen hervorrufen.

Nochmal zum eigentlichen Thema: Ich habe ein 'Indianerpaddel' mit unüblich geringer Länge (ca. 56''/137cm) und fühle mich damit sehr wohl.

Markus
Peter_Will Offline



Beiträge: 108

08.06.2009 00:42
#42 RE: Klärungsbedarf antworten


Die Studie ist ja ziemlich interessant im Hinblick auf: Wie schaufele ich möglichst effektiv Wasser.
Aber die Wirkweise eines Paddels (catch!) wurde in dieser Studie nicht wirklich untersucht.

Interessant ist aber die Erkenntnis der Studie, dass ein ovales Paddel die geringsten Querströmungen erzeugt. Wenn ich mir die Form der Paddel von allen älteren "Wasser-"Kulturen anschaue, sehe ich selten ein Trapez oder ein Rechteck. Meist haben diese eine mehr oder weniger ovale Form. Ist das Zufall?

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

08.06.2009 08:32
#43 RE: Klärungsbedarf antworten
Eine Untersuchung kann nur Ergebnisse liefern die der gewählten "Modelierung" entsprechen. In der oben genannten Untersuchung wird ein stehendes Paddelblatt (4 Formen) im fließenden Wasser(-tank) untersucht. Erkenntnisse liefert die Untersuchung somit für z.B. einen stationären Ziehschlag. Inwieweit die gefundenen Werte sich auf "bewegtes Paddel" in "stehendem Wasser" übertragenlassen bleibt offen.
Das Ziel war es außerdem ein optimales Paddel fürs Rennen zu finden.

In den letzten Wochen habe ich zum Paddeln stets ein breites und ein schmales Paddel mitgenommen und zwischen diesen gewechselt. Meine nicht wissenschaftlichen, aber gefüllten Erkenntnis will ich den Interessierten nicht vorenthalten.
Das breite Paddel bringt "brutal" viel Vortrieb. Unsauber eintauchen, schiefhalten kreuz und quer rumfuhrwerken das Paddel bringt immer viel Kraft ins Wasser, zweimal so viel, dass ich meine durch einen Sturz lädierte Schulter wieder eine Woche auf Eis legen mußte.

Das schmale Blatt will lieber zärtlich behandelt werden. Es neigt beim unsauberen Eintauchen zur Strudelbildung, hat aber in keinem Fall meine Schulter belastet (und sieht viel besser aus).

Besonders bei Wind offenbaren sich Unterschiede, mit dem "Breiten" läßt sich das Boot zwingen (bis die Schulterknackt). Mit dem schmalen Blatt läßt sich unser Boot solo (sicher auch durch meine mangelnde Technik) nur mit "wet recovery" halten, dann allerdings mit wenig Kraft und wie ich finde recht elegant.

Fazit: Wenn ich eine Stunde richtig Gas geben will dann nehm ich das breite Blatt, auf Tour das schmale, damit ich auch am nächsten Tag noch Paddeln kann.

Gruß
Andreas

Hier noch ein Bild der Paddel.
Das Linke hab ich ohne jede Erfahrung mit dem Boot erstanden, Formel war "im stehen unter die Achsel".
Rechts ist aus dem Vollen, "im Sitzen, verkehrt herum, von der Sitzplatte Griffhöhe Kinn".
Angefügte Bilder:
Paddel.JPG  
gast Offline



Beiträge: 153

08.06.2009 09:07
#44 RE: Klärungsbedarf antworten
Zitat von WenigPaddler
[...]
Meine nicht wissenschaftlichen, aber gefüllten Erkenntnis will ich den Interessierten nicht vorenthalten.
[...]
Fazit: Wenn ich eine Stunde richtig Gas geben will dann nehm ich das breite Blatt, auf Tour das schmale, damit ich auch am nächsten Tag noch Paddeln kann.

I am always interested in what people experience with paddles and canoes.
BUT
you have been comparing two paddles with different shaft lengths and different blade areas?
Possibly the left paddle is too long and has a blade that is too big for your touring purposes?

Dirk Barends
HeinzA Offline




Beiträge: 1.367

08.06.2009 11:20
#45 RE: Klärungsbedarf antworten

Hi!
Also ich glaube ja fest, dass es auch optimal wäre, nicht nur verschiedene Kanus vor dem Kauf auszuprobieren, sondern auch, wenn möglich (Jörg hat da immer ein oder zwei Stück mit...) die jeweiligen Paddel, um seine Vorlieben auszuloten.

Bei mir persönlich ist es so, dass ich zwischen traditionellen und modernen Paddelformen wechsle, je nach Lust, Laune und Vorhaben. Meistens habe ich ein Shaw&Tenney (Esche oder Sassafras) und mein Bell Northwind im Boot mit und wechsle da auch, in Abhängigkeit von der Wassertiefe und den jeweiligen Anforderungen. Best of both worlds und kein missionarischer Eifer, auch keine wissenschaftlichen Ergebnisse sollten die Entscheidung beeinflussen. So sind die beiden Paddel, die derzeit auf meiner Einkaufsliste stehen, ein Voodoo Special von Bell und eines dieser feinen Teile aus Hans-Georgs Werkstatt. Ich bin sicher, ich werde beide Paddel geniessen...

LG Heinz

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