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Dieses Thema hat 60 Antworten
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 ALLGEMEINES CANADIERFORUM
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Jörg Wagner Offline



Beiträge: 1.075

05.06.2009 10:06
#21 RE: Klassische oder Indianerpaddel Antworten

Rener´
Der letzte Abschnitt Deines Beitrages ist entscheidend und hat mit der Blattgeometrie zu tun, denn der größere Teil der Fläche ist beim breiteren Paddel weiter vom Körper entfernt, und daß entspricht auch den körperlichen Empfindungen im Vergleich beider Paddel.
Jörg Wagner


Rene11 Offline



Beiträge: 105

05.06.2009 10:42
#22 RE: Klärungsbedarf Antworten

> ..... denn der größere Teil der Fläche ist beim breiteren Paddel weiter vom Körper entfernt,

Hallo Jörg,

da sehe ich jetzt immer noch Klärungsbedarf in diesem Thread.
Diese Frage ist nämlich bis jetzt offen geblieben, weshalb ich da wieder eingehakt habe.

Nur damit wir da nicht aneinander vorbeireden (- schreiben).
Ich sehe das nicht so wie du:



Ich schätze,
dass der Flächenschwerpunkt des breiteren (gelben) Paddels ganz geringfügig höher und damit körpernäher sitzt,
als der vom schmalen (olivfarbenen) Paddelblatt. Ich habe das jetzt nicht nachgerechnet, sondern verlasse mich ganz auf den optischen Eindruck, den ich von der Grafik habe.


Die geringfügige Lagedifferenz zwischen den beiden Flächenschwerpunkten aufzuzeigen,
war wohl auch die Absicht, mit der diese Grafik in den Thread gestellt wurde.
So zumindest verstehe ich den spärlichen Kommentar zur Grafik.


Ich lasse mich gerne eines anderen belehren.
Es gibt viele Wahrheiten, aber nur einen Flächenmittelpunkt pro Paddelfläche.
Zumindest diese Frage könnte man also objektiv klären.

Gruß
René


jan_dettmer ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 11:03
#23 RE: Klärungsbedarf Antworten
Rene, was Du sagst ist korrekt. Der Flaechenmittelpunkt liegt bei einem symmetrischen Paddel auf der Mittelachse, die durch den Schaft gegeben ist. Das war glaub ich auch der Punkt der Illustration. Solange das Blatt nicht mit der Bootswand interferiert, ist die Breite also egal fuer "Newtons dingsbums". Beide Blaetter verursachen den gleichen Drehimpuls im Boot.

Das klassische Paddel hat den Mittelpunkt etwas tiefer im Wasser (aber auch entlang der Mittelachse). Was das bewirkt ist mir nicht so klar. Es ist wahrscheinlich etwas ineffizienter als ein kurzes Blatt.

Allerdings werden Paddel in der "echten Welt" nicht so gefuehrt wie Im Bild. Und dann ist das eine ganz andere Geschichte. Je nach Boot kann man eine breites Paddel nicht voll unter dem boto fuehren. In dem Fall ist dann der Drehimpuls groesser. Ich glaube aber nicht, dass dieser Unterschied wirklich eine Paddel-Form hervorhebt. Andere Vor/Nachteile sind viel wichtiger. (slicen, Flexibilitaet etc.)

Jan

We are only paddlers between swims.
http://www.bc-creeks.org
http://www.bc-ww.com


gast Offline



Beiträge: 233

05.06.2009 14:31
#24 RE: Klärungsbedarf Antworten
Zitat von jan_dettmer
[...] Allerdings werden Paddel in der "echten Welt" nicht so gefuehrt wie Im Bild.

Dann mach ich das ein bisschen übertrieben:


Dirk
obwohl ich nicht so paddel!

moose Offline



Beiträge: 1.478

05.06.2009 14:35
#25 RE: Klärungsbedarf Antworten

man muß nach Gefühl Paddeln, glaube ich. Meine Susi die vom Paddeln nix versteht, hat zum Beispiel ein unbestechliches Gefühl welches Paddel für Sie gut ist und welches nicht, fast auf dem mm genau, klingt verrückt ist aber so.
moose

vso Bilder klein machen, geht super schnell


Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.588

05.06.2009 15:48
#26 RE: Klärungsbedarf Antworten

Als Ausgangsfrage habe ich noch die Vorteile in Erinnerung, die ein traditionelles Paddel hat. Diese wurden hier schon ganz gut geklärt.

Ob die Lage des Blattflächenmittelpunktes 2 cm höher oder tiefer liegt, wird wohl in der Summe aller Faktoren, die bei einem Paddelschlag eine Rolle spielen, für die Effektivität nicht unbedingt ausschlaggebend sein. Vermutlich auch nur beim Paddeln unter "Laborbedingungen" wahrnehmbar sein.

Neben der Theorie über die Blattgeometrie gehören ja auch noch dazu:

- Rumpfform des Bootes, Länge, Bugform, Kiellinie usw.
- Beladung des Bootes bzw. Gesamtgewicht
- Trimm des Bootes
- Geschwindigkeit des Bootes
- Wind bzw. Windrichtung
- Wellengang
- Körpergröße des Paddlers
- technisches Können des Paddler > Catch, Kraftimpuls ...
- Entfernung des Paddleblattes im Wasser von der Bootslängsachse
- exakte Eintauchtiefe des Blattes, exakter Winkel .... usw.

Hab ich noch was vergessen? Ich denke, auch ein guter Paddler ist nicht wie eine Maschine unterwegs, Eintauchtiefen und Bootsnähe des Blattes können sicher mal um 1, 2 oder auch 3 cm variieren .... hab es noch nicht gemessen.

So spielt auch neben allen ganz objektiven Unterschieden verschiedener Paddel, Paddelblätter usw. das subjektive Emfpinden und die Gewöhnung an ein Paddel auch eine sehr große Rolle.


vauWe Offline



Beiträge: 136

05.06.2009 16:19
#27 RE: Klärungsbedarf Antworten

Um die legendär gewordene Aussage von Rainer Zollitsch im Bentshaft-Thread mal zu zitieren:

"Nur für eine Foto-Op im Holzcanadier sollte man noch ein gerades Biberschwanz-Paddel aus Esche oder Fichte benutzen. Ansonsten gehören die ins Museum."

Man sollte einfach die Augen nicht vor der Realität verschließen.


Gersprenzfischer Offline




Beiträge: 194

05.06.2009 17:10
#28 RE: Klärungsbedarf Antworten

Ich hab selber kein "Indianerpaddel", vermute aber folgendes:
Durch die größere Blattbreite ergeben sich andere Drehmomente im Padddelschaft. Je nach den Strömungs- und Paddelverhältnissen wird theoretisch ein breiteres Paddel mehr "gedreht", bzw. es muss fester gehalten werden, damit es sich eben nicht längs um den Paddelschaft (die theoretische Verlängerung der Blattmitte nach oben) verdreht.
Da sich diese Paddel augenscheinlich angenehmer Fahren, leigt es wohl daran. Wäre schön, wenn jemand das bestätigt, was ich hier auszudrücken versuche und das dann noch durch praktische Erfahrung bestätigt.
Leider fahre ich, wenn ich überhaupt zum Paddel komme eher auf z.T. sehr flachen Flüss(ch)en, so dass ich beim "Breitpaddel" bleiben werde. Aber wunderschön sind sie wirklich!


janhinnerk ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 18:07
#29 RE: Klärungsbedarf Antworten

hallo an alle,
meine frau und ich haben solch ein klassisches paddel von welle (albert Dörp), von dem wir einfach begeistert sind. Es läßt sich nach unserer subjektiven ansicht auf Seen und in tiefem Wasser leichter führen und hat den vorteil, daß die seitenkräfte viel niedriger sind (merkt man besonders an der hand am knauf). außerdem ist es viel schöner (unseres aus kanadischem kirschholz und geölt, nicht lackiert)und eben klssisch. wenn du kein regattapaddler, sondern wanderpaddler bist, ist es sicher eine gute wahl. ich würde an deiner stelle einfach mal einige verschiedene modelle probieren (geht hier wirklich über studieren).


Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.588

05.06.2009 18:07
#30 RE: Klärungsbedarf Antworten

Bei einem normalen Vorwärts-Paddelschlag treten die beschriebenen Drehmomente nicht auf. Das könnte höchtes passieren, wenn das Blatt stark asymetrisch ist bzw. der Schaft nicht in der Längsachse des Blattes liegt und so vom Schaft gesehen das Blatt auf einer Seite breiter ist, als auf der anderen.

Traditionelle Paddel fahren sich nicht grundsätzlich "angenehmer". Es gibt dort sehr unterschiedliche Qualitäten, manche Eigenschaften können allerdings als angenehm emfunden werden ... z.B. die Flexibilität oder die geringen Drehwiderstände beim Wechseln der aktiven seite.


lej ( gelöscht )
Beiträge:

05.06.2009 18:47
#31 RE: Klärungsbedarf Antworten

Hallo
Klärungsbedarf, was ist die "echte Welt", gibts auch eine "Unechte"?

Ich hab mich wegen meiner abgenutzten Schultergelenke und der damit verbundenen Probleme von Jörg zu einem schmaleren Paddel überreden lassen und mich unter Diesen für ein ausgesprochen langes Blatt entschieden.
Es fühlt sich sehr spielerisch an, gibt bei Wellen und Manövern auch genug Druck und wie vermutet gibt es wohl durch den weichen Flex mehr Schohnung für die Knochen.
Vor Allem bei gut Wind gegenan bin ich positiv überrascht, ditsche nur ab ca.3-4 bei kurzer Welle öfter gegenan, da ich mit dem Bentshaft von FrankundRena aber auch gut klar gekommen bin werde ich mir so eins für solche Fälle auch noch mal zulegen.
Gruß Jürgen


Horst Offline




Beiträge: 254

05.06.2009 23:49
#32 RE: Klärungsbedarf Antworten
Danke Jürgen!

Hatte schon Angst ich wäre fast der einzigen Paddler welcher ein Paddel in erster Linie danach beurteilt wie es sich anfühlt mit ihnen zu paddeln - und wie er sich danach fühlt. Und dann gibt es auch noch Paddel die sehen einfach gut aus, das Holz ist herrlich anzufassen, Träume werden wieder wach ....(denn ich paddle nur aus Freude und nur mein Gefühl dabei ist mein Maßstab bei dieser sonst unnützen Tätigkeit!)

Horst

maromaier Offline




Beiträge: 263

06.06.2009 09:17
#33 RE: Klärungsbedarf Antworten
Holla,

Hier noch ein klein wenig Senf aus Holland, unter Verweis auf was Jörg am Beginn dieses Threads schon anschnitt: Klassische Paddelformen haben ihre Vorteile vor allem bei klassischen Paddeltechniken. Charakteristisch für klassische Techniken ist vor allem das Zurückholen des Paddels durchs Wasser (wet recovery).

Wenn man diesen Punkt mal aus der Huhn/Ei-Perspektive betrachtet, erscheint es mir wahrscheinlich, daß erst die schmalen Paddel da waren (braucht man einen weniger dicken Baum dafür), dann festgestellt wurde, daß die schmalen Paddel effektiver werden, wenn man das Blatt länger macht, und dann erst die Erkenntnis kam, daß eine wet recovery bei einem solchen Paddel effizient und körperschonend ist.

Meine persönliche Theorie ist außerdem, daß ein traditionelles Paddel mit einem tiefer unter der Wasseroberfläche liegenden Kraftangriffspunkt einen weicheren Catch hat. Weichen Catch bekommt man aber auch durch Flex im Paddel, und der ist bei diesen Paddelformen ebenfalls häufig zu finden.

Gruß,
Mark

NEU: w w w . k r i n g e l f i e b e r . d e
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moose Offline



Beiträge: 1.478

06.06.2009 20:44
#34 RE: Klärungsbedarf Antworten
In Kambotscha paddeln die Ihre schweren Holz"canoes" mit super schmalen Paddeln durch die Gegend. Mir scheint schmales Paddel, viel Entspannung, langes Leben, gut für die Schulter. Man kommt sicher auch schneller ans Ziel, fragt sich nur welches. Ich bin nun 50+ und mein Paddel kann glaub ich gar nicht schmal genug sein. Die Indianerpaddel (blödes Wort) die strahlen Weissheit aus. Die Highttech Dinger wie Bentschafts und Co die sind sowas von effektiv - ohne soziale Kompentenz und ohne Nachhaltigkeit auf Zeit.

moose - nur so ein Gedanke



In Antwort auf:
"Nur für eine Foto-Op im Holzcanadier sollte man noch ein gerades Biberschwanz-Paddel aus Esche oder Fichte benutzen. Ansonsten gehören die ins Museum."
Blödsinn - meine Meinung

vso Bilder klein machen, geht super schnell


Algonquin ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2009 21:33
#35 RE: Klassische oder Indianerpaddel Antworten

Hallo Manfred,
genau wie Du schreibst müssen unterschiedliche Paddel je nach Boot und Fahrer und persönlichen Vorlieben nicht falsch sein. Ich hatte festgestellt, dass sich mit zwei Bentschaft die Geschwindkeit eines sundowners immer weiter vorantreiben lässt und das kann Spaß machen. Hier macht es den größten Sinn 2 Bentschaft einzusetzen. Zu meiner Verwunderung möchte meine Frau vorne im WC Algonquin weiter mit dem Bentschaft Allegro paddeln, weil es für sie das angenehmste ist. Ich verwende hinten entweder ein mittleres Bending Branches oder ein Ottertail von Grey-owl oder das schmale Kettlewell Ray Special, eben je nach Gewässereinsatz und Paddeldauer. Manchmal wechsle ich auch ab. So kommen wir am besten zurecht. Alleine hingegen benutze ich das kleine schmale American Traders Paddel. Damit komme ich aufgekantet am besten zurecht. Wie man sieht liegt mein Optimum an meiner persönlichen Einschätzung welches Paddel ich für welches Gewässer für ideal halte und ob ich schnell unterwegs sein möchte oder gegen den Strom fahre oder hohe Wellen zu bewältigen habe oder lieber vor mich hinträume. Ich vermute einige von euch machen das genau so oder so ähnlich?
Gruß Klaus


GünterL Offline




Beiträge: 1.102

06.06.2009 21:37
#36 RE: Klärungsbedarf Antworten

Hallo.
für die Wissenschaftler unter uns habe ich den Link
http://www.awsg.at/portal/media/2704.pdf
"Untersuchung des Einflusses der Formparameter von Paddelblättern auf die Gebrauchseigenschaften des Paddels"
gefunden.

Für mich persönlich habe ich schon lange die Liebe für die "Indianderpaddelform" gefunden.

Meines Erachtens kommt es auch viel auf die eigene Paddeltechnik an, welches Paddel einem mehr liegt.
Freund Roman, mit seinen kurzen Paddelschlägen braucht eine andere Paddelform, als ich mit meinen langsameren, langen Paddelschlägen.
So wird jeder mit "seinem" Paddel glücklich, so er es den gefunden hat.

Grüße Günter


GünterL Offline




Beiträge: 1.102

06.06.2009 21:39
#37 RE: Klärungsbedarf Antworten

Und bitte fragt's mich nicht, was die Froud'sche Ähnlichkeit oder die Karman'sche Wirbelstraße ist.

Grüße Günter


moose Offline



Beiträge: 1.478

06.06.2009 22:31
#38 RE: Klärungsbedarf Antworten
Genau das habe ich gemeint. Beim Paddeln muß man immer die Froudsche Ähnlichkeit durchschreiten - beim Eintauchen

und

karmanschdingsbums rauskommen, wenn man das Paddel durchgezogen hat, also immmer ganz nach der freudschen Gleichung, verückt sind nur die, die kein Gefühl haben.

Gott, was bin ich in meinem Element, wusste gar nicht dass Paddeln so psychopathologisch ist
moose

p.s: die Admins dürfen diesen Post löschen

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maromaier Offline




Beiträge: 263

07.06.2009 12:04
#39 RE: Klärungsbedarf Antworten


Interessant - ich habe mal ein bißchen geblättert, auch ohne eine Ahnung von der Froudschen Ähnlichkeit zu haben. Dokument 2705.pdf ist übrigens die zweite Hälfte des Forschungsberichtes über die optimale Paddelform. Zusammenfassend: Es wurden Messungen an vier verschiedenen Blattformen (Rechteck, Raute, Trapez, Oval) ausgeführt, die alle die gleiche Blattoberfläche hatten und den gleichen Flächenschwerpunkt. Die Blätter hatten außerdem grob die gleichen Hauptmaße (Breite & Länge). Zwei Parameter wurden untersucht: Widerstandskraft bei angeströmtem Blatt und Querschwingungen (ein interessantes Phänomen übrigens).

Ergebnis der Messungen ist, daß ein trapezförmiges Paddelblatt hinsichtlich der beiden untersuchten Parameter die besten Eigenschaften hat. Daraus wird geschlossen, daß diese Blattform optimal ist für sowohl Freizeit- als auch Leistungssportler. Es wird nicht der Versuch gemacht, dieses Meßergebnis physikalisch zu begründen. Es wird aber bemerkt, daß die meisten auf dem Markt erhältlichen Paddel allerdings die nach Meinung der jungen Autoren ungünstigste, nämlich ovale Blattform aufweisen.

Nicht gestellt wird die Frage, woher diese Diskrepanz kommt. Es ist aber zu vermuten, daß es noch mehr Parameter gibt, die eine Rolle spielen. Kandidaten sind z.B. das Verhältnis von Breite zu Länge (hier ist der Anschluß zum Thema dieses Threads), das Blattprofil (Blattdickenverlauf über die Länge bzw. Breite), Blattflächen mit Schwerpunkten, die weit entfernt vom geometrischen Mittelpunkt liegen (breiteste Stelle ober- oder unterhalb der Blattmitte), oder eine eventuelle Kehlung, vertikal und/oder horizontal. Was mich auch interessieren würde ist die Frage, inwiefern der Radius der Blattkante eine Rolle spielt.

Wer weiß, ob es hierzu schon Literatur gibt?

Gruß,
Mark

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gast Offline



Beiträge: 233

07.06.2009 15:06
#40 RE: Klärungsbedarf Antworten
As I recall John Winters has done some experiments with testing paddle blades in tank tests.
The first tests didn't give proper results, as he later discovered, because the tank he used was too small.
Looking at the pictures in this study:
http://www.awsg.at/portal/media/2704.pdf
http://www.awsg.at/portal/media/2705.pdf
it seems to me the tanks there are possibly too small too?

This is what John Winters has to say about paddle efficiency:
[...]
"Efficiency is the difference between how much power you put into the job
versus how much you get out. Because the paddle must push against a fluid
there is always some propulsive energy lost in converting potential energy
into kinetic energy so there is no 100% efficient paddle. Since we are all
built differently and function best at different speeds, it is important to
match the paddle to our natural motion. Some years ago I did a series of
tank tests to determine what aspects of blade design made a paddle
efficient. Some of what was learned was that, for blades of the same area,
wide short blades are more efficient than narrow long blades, spooned and
cupped blades are more efficient that straight, increased camber (the
curvature of the face of the blade) decreases efficiency, that the profile
(beavertail, sugar island, etc.) didn't make any measurable difference, and
that the tips and edges should be as sharp as is practical.
Nice stuff but do not rush out and buy a short, wide, spooned, flat faced,
sharp edged paddle. You may have specific needs that mandate something very
different. The key element is that it feels good to you and gets you out and
back without cursing. Of course, don't forget the aesthetics. If you like
the look of a paddle enough it will feel good no matter what."
source: http://www.myccr.com/SectionForums/viewt...hp?f=20&t=17603

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