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Dieses Thema hat 15 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Maasjan Offline



Beiträge: 10

01.11.2015 21:30
Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Hallo liebes Forum,
habe einen älteren Holzcanadier übernommen. Leistenmaterial schaut nach Mahagoni aus, Spanten?. Im inneren Bodenbereich gibt es eine ca 12 cm lange 3 cm breite Stelle, die auf Druck nachgibt (morsch). Auf der Außenseite ist dort nichts zu spüren. Weiterhin gibt es einen Riß zwischen 2 Leisten, der zu einer unebenen Oberfläche führt. Die Außenseite ist wie die Innenseite offenbar lediglich lackiert und lässt sich stellenweise abrubbeln. Auch einer der beiden Flechtsitze bedarf wohl einer Renovierung.
Meine Überlegung ist, den Rumpf von außen abzuschleifen und ggf mit Glasmatte zu laminieren. Bei der morschen Stelle bin ich mir nicht sicher und auch für Tipps zur Erneuerung der Flechtsitze wäre ich sehr dankbar...

Alec Offline



Beiträge: 107

02.11.2015 20:12
#2 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Morsches Holz schneidet man raus und schäftet in dem Bereich ein neue Leiste ein. Mit Epoxy befeuchten, und wenn das Epoxy dickflüssig wird, mit Epoxyspachtel mit der Konsistenz von Erdnussbutter (das ist Epoxy, welches man mit feinem Holzschleifstaub und Aerosil (kolloidales Siliciumdioxid) auf den richtigen Farbton und auf die richtige Konsistenz bringt) verkleben. Nach dem Kleben aussen bündig schleifen.
Wie breit ist denn der "Riss"? Weniger als 6 mm? Dann kann man ihn gut mit Epoxyspachtel mit der Konsistenz von Mayonnaise ausspachteln, nach dem Aushärten plan schleifen.
Ob man den Rumpf entweder gut lackiert hält oder mit Glasgewebe 160 g/m2 (keine Matte!) und Epoxy überzieht und dann ebenfalls gut lackiert (weil Epoxy nicht UV-beständig ist), ist eine Frage der Stabilität und der Dichtigkeit. Wenn das Boot dicht ist und die Stabilität für die Touren, die du machst, ausreicht, würde ich nur anschleifen und neu lackieren. Ich empfehle Coelan Bootsbeschichtung mit UV-Filter, weil dieser Klarlack eine immense Rissdehnung hat.

Viele Grüsse
Axel aus der Bootsbaugarage

Maasjan Offline



Beiträge: 10

03.11.2015 07:25
#3 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Hallo Axel,
vielen Dank schon einmal für die wertvollen Tipps.
Zum Riss - bzw. den Rissen (habe noch mehrere ausgemacht): An vielen Stellen der Seitenwände dringt Licht durch zwischen den Leisten (< 1 mm), an einigen Stellen scheint die Verbindung der Leisten miteinander gerissen zu sein, was von außen zu sehen ist (leichte Überstände einzelner Leisten, insbesondere im Übergang von Boden zur Seitenwand). Beim Absetzen des Bootes auf den Knien knackte es einmal vernehmlich - daher auch meine Überlegung, den Rumpf generell mit Glas und Epoxi zu verstärken. Der Vorbesitzer empfahl, keinesfalls zwischen die Spanten zu treten - ist dieses normal oder lässt das eher auf eine fragile Bauweise schließen?
Die Verbindung zwischen Leisten und Spanten scheint aber fehlerlos zu sein und auch die Spanten selbst sind unbeschädigt
Bei einer kurzen Probefahrt erwies sich das Boot als dicht.
Empfiehlt es sich, unter diesen Umständen ggf. auch von innen Glasgewebe aufzutragen (was ich nur ungern machen würde)?
Herzlichen Dank vorab schon mal!
Viele Grüsse, Helmut

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

03.11.2015 09:10
#4 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Ferndiagnosen haben ja immer etwas von Schamanismus.

Jedoch reicht die Beschreibung -> nicht zwischen die Rippen treten schon zu einer Aussage.

Ein Boot das so empfindlich ist, ist ein Rennboot (offensichtlich nicht) oder nicht fertig.
So gesehen bleibt genau:
-> daher auch meine Überlegung, den Rumpf generell mit Glas und Epoxi zu verstärken.

Vor dem Beschichten mit Epoxi und Gewebe, ist die Trocknung des Holzes extrem wichtig und natürlich müssen alle schadhaften Stellen ordentlich ausgebessert werden.

-> Empfiehlt es sich, unter diesen Umständen ggf. auch von innen Glasgewebe aufzutragen
Das muss wohl sein. Nur außen gibt nicht genug Stabilität, wenn man mal gegen einen Stein fährt.

Alec Offline



Beiträge: 107

03.11.2015 13:43
#5 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Ja, da kann ich Andreas voll zustimmen.
Nur wird das Beschichten der Innen"fläche" sehr schwierig. Glasgewebe lässt sich nicht um solche Kanten drapieren, wie du sie an den Spanten hast. Du könntest die Spanten gut runden, dann wird es hoffentlich ohne grössere Luftblasen abgehen. Da das Beschichten der Innenseite nicht einfach ist, habe ich es in ähnlichen Fällen bisher konsequent vermieden. Ein nur aussen beschichteter Rumpf ist zumindest trittfest und für einfache Touren stabil genug. Ich habe mehrere Boote so behandelt, und bisher ist keiner der Eigner mit einem Loch im Rumpf zurückgekommen.

Grüsse aus der Bootsbaugarage, Axel

Maasjan Offline



Beiträge: 10

03.11.2015 14:56
#6 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Danke Euch Beiden sehr!
Der Boden selbst wirkt eigentlich recht stabil und ist anscheinend auch mit etwas stärkeren Leisten gebaut als die Seitenwände. Hatte mal ein Struer K1 Holzboot - kein Vergleich von der Stärke her. Der Vorbesitzer war nicht derjenige, der den Canadier gebaut hat und ist ihn auch nur wenige Male gefahren, insofern war seine Aussage vielleicht auch nur vorsorglicher Natur.
So dürfte erst einmal das Ausbessern der morschen Stelle und das Beschichten des Aussenrumpfes anstehen.
Ist letzteres in Schritten/Abschnitten möglich wegen der raschen Aushärtung des Harzes oder soll/muss dies in einem Gang erfolgen? Bin leider Anfänger im Laminieren solcher Flächen...

Alec Offline



Beiträge: 107

03.11.2015 19:01
#7 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Ja, guter Punkt.

Den Süllrand klebe ich mit sehr festem (!) Gewebeband ab und klebe eine 10 cm breite Tropfschürze aus Folie drunter.

Eine Bahn extra breites Glasgewebe trocken auflegen - gibt es in einer Breite von 150 cm; das sollte reichen.

Das Beschichten bitte in einem Gang, ohne Zwischenschleifen. Ja, das wird ein sehr langer Tag.

Ich nehme ein glasklares Harz mit einer Topfzeit von vier Stunden. Und ich achte darauf, dass in den vier Stunden wirklich genug Epoxy auf dem Gewebe steht, damit es nicht trocken wird, wenn es ins Holz einzieht. In diesen vier Stunden darf die Temperatur auf dem Rumpf nicht steigen, sonst gast er aus und es gibt viele kleine Bläschen im Laminat.
Wenn das Epoxy dickflüssig wird, nehme ich den Überstand mit dem Plastikspatel ab.

Dann schneide ich den Gewebe-Überstand mit dem Messer ab.

Dann wiederhole ich das Epoxieren einmal. Dann ist das Gewebe mit Epoxy komplett gefüllt.

Zum Schluss versuche mich an einem glatten Epoxy-Anstrich, den ich später vorsichtig anschleifen kann, ohne ins Gewebe zu schleifen.

Das Klebeband kommt runter, wenn die letzte Lage anfängt zu gelieren.

Mit Gewebe in Aero-Qualität gibt das eine glasklare Beschichtung, die man wirklich nicht sieht. Aber ich gebe zu: Erfahrung gehört dazu. Es ist unwahrscheinlich, dass du das beim ersten Mal perfekt hinbekommst. Und es ist eigentlich sehr schade, wenn ein schöner Holzrumpf durch das Beschichten weisse Striemen, kleine Bläschen oder blinde Stellen bekommt.

Viele Grüsse, Axel

gleiter Offline



Beiträge: 199

03.11.2015 19:06
#8 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Zitat von Maasjan im Beitrag #6

Ist letzteres in Schritten/Abschnitten möglich wegen der raschen Aushärtung des Harzes oder soll/muss dies in einem Gang erfolgen? Bin leider Anfänger im Laminieren solcher Flächen...

Grüße Dich!

War bis vor Kurzem ebenfalls Anfänger im Laminieren mit entsprechendem Respekt (um nicht zu sagen Schiss) vor dieser Arbeit.

Ist im Endeffekt 1/2 so wild. Muß halt gut vorbereitet sein, das ganze Umfeld muß passen.

Und ja, Laminieren sollte in einem Gang erfolgen. Dazu kommt, dass mit fallenden Temperaturen gearbeitet werden soll, stell' Dich also schon mal auf eine Nachtschicht ein. Selbereiner habe ich so gegen 17.00 angefangen und war letztendlich um 03.00 in der Früh fertig.

Der Tip kam hier aus dem Forum, mit diesen Anleitungen habe ich gearbeitet: http://www.kanubau-krauss.de/ - im Downloadbereich findest Du alles Wissenswerte sehr gut und ausführlich beschrieben.

Zudem kannst Du beim Stefan alle nötigen Materialien beziehen (habe ich auch gemacht), da passt Alles zusammen.

Gruß aus dem Wein/4, André.

P.S. Weil Axel gerade gepostet hat während ich schrub: War mein erstes Mal, und ich habe es ganz gut hin bekommen. Innen nicht so sehr, aber aussen kann's sich sehen lassen.

Maasjan Offline



Beiträge: 10

04.11.2015 11:58
#9 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Besten Dank für die Ratschläge und den link zu Stefan Krauss.
Axel, Du empfiehlst eine Topfzeit von 4 Stunden - dürfte wahrscheinlich nur mit dem Härter GS realisierbar sein oder? Wie wirkt sich das bei einer derzeitigen Raumtemperatur von 10 Grad aus?
Stefan Krauss empfiehlt einen Voranstrich für Neulinge - wie ich es bin - um Lufteinschlüsse zu vermeiden. ich finde das sehr einleuchtend - hast Du, Andre, das auch so gemacht?
Eine weitere Frage stellt sich mir wegen dem vorhandenen Kiel - im Mittelbereich plan mit dem Rumpf, Richtung Steven erhaben (s. Bild). Er läßt sich wohl kaum entfernen - führt dies zu Problemen beim Auflaminieren des Glasgewebes?
Viele Grüsse, Helmut
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MrDick Offline




Beiträge: 1.234

04.11.2015 13:40
#10 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Ich will mal noch kurz meine Erfahrung zum Thema Topfzeit teilen:

Das ist alles weniger stressig als Du Dir vorstellst, denn es bedeutet nicht, dass die gesamte Arbeit in dieser Zeit getan sein muss sondern lediglich, dass Du den im Becher gemischten Harzansatz innerhalb dieser Zeit verabeiten solltest. Je kleiner der Ansatz und je niedriger die Temparatur, desto länger die Topfzeit. Topfzeiten in Datenblättenr beziehen sich meistens auf einen 100g Ansatz bei 20-Grad Raumtemparatur. Ich persönlich arbeite mit Topfzeiten von höchstens 50 Minuten ganz ohne Stress. Dabei mische ich selten Ansätze größer als 350 Gramm Harz + Härter. Wenn das Harz erstmal in der Fläche verteilt ist erwärmt es sich eh nicht mehr so stark. Einen Chemischen Verbund bekommst Du auf jeden fall, solange das Harz noch klebrig ist, auch wenn es schon dickflüssiger ist. Sehr langsame Harze würde ich Dir bei 10 Grad Umgebungstemparatur nicht empfehlen, da diese dann nicht mehr so zuverlässig härten. Zum Laminieren, und besonders bei Beschichtungen solltest Du eigentlich eh 19 - 20 Grad haben. Darunter bleiben gerne Blasen im Harz, da es zu dickflüssig ist. Alternativ kann man das Harz vorwärmen und exsikkatieren. Warmes Harz auf einen kalten Rumpf könnte aber wieder zu blasen führen, da sich das Holz dann beim Harzauftrag erwärmt. Exsikkatieren scheidet wahrscheinlich mangels geeigneter Vakuumkammer für Dich aus - (vermute ich mal). Blasen in der letzten Harzschicht kann man auch mit einem normalen Föhn durch Anwärmen nach dem Auftrag entfernen. Allerdings besteht da wieder das Risiko, dass Du Luft aus dem Holz föhnst und neue Blasen machst, Wenn die darunter liegende Schicht nicht richtig angeliert ist.

Zusammefassend würde ich empfehlen:

- warte bis Du mindestens 18 - 20 Grad Raumtemparatur hinbekommst (Höher vorheizen und dann bei fallender Temparatur beschichten ist besser)
- Nimm ein Harz mit maximal einer Stunde Topfzeit und mische kleine Ansätze.

Das solle Alecs angaben nicht widersprechen. Ich kenne sein nicht. Wenn er damit gute Erfahrungen hat wird das sicher auch passen, muss aber nicht heißen, dass ein anderes Harzsystem mit 4h Topfzeit auch funktioniert. Ich vermute aber nicht, dass er ein 4h-Harz bei 10-Grad verarbeitet.

Nachtrag: Die Mehrkosten für das Aero-Gewebe würde ich mir sparen. Worauf es ankommt ist, dass Du ein gefinnishtes Gewebe nimmst (z.b. FK144) und keines auf dem noch die Silanschlichte drauf ist. Das Finish sorgt für eine bessere Anhaftung des Harzes an die Fasern und erleichtert die Durchtränkung. Dadurch wird das Ergebnis etwas schöner. Alec hat dahingehend recht, dass Aero-Gewebe meistens (oder immer? ich weiß nicht) gefinisht sind. Ansonsten bezieht sich der Zusatz nur auf garantiert gleichbleibende Fertigungsqualität und die Zulassung für den Flugzeugbau. Diese Zertifizierung lassen sich die Hersteller teuer bezahlen. Wenn Du für Dein Boot aber nicht gerade eine Zulassung beim Luftfahrtbundesamt beantragen willst, sollte das nicht nötig sein.

Viel Erfolg!
Sebastian

--
Das erste deutsche Freestyle-Buch: http://www.freestylecanoeing.de
Canoes aus Naturfaserlaminaten und Canadierkurse am Bodensee: http://www.lakeconstance.de

gleiter Offline



Beiträge: 199

04.11.2015 20:56
#11 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Zitat von Maasjan im Beitrag #9

Stefan Krauss empfiehlt einen Voranstrich für Neulinge - wie ich es bin - um Lufteinschlüsse zu vermeiden. ich finde das sehr einleuchtend - hast Du, Andre, das auch so gemacht?


Ja, habe ich.

Begründung allerdings, dass vorbehandeltes Holz nicht mehr so stark aufsaugt - und im schlimmsten Falle das Gewebe nicht mehr ausreichend getränkt ist.

Ich habe das Bautagebuch meines Canadiers auf meine Seite gestellt, kannst ja mal nachlesen, vielleicht nutzt es Dir was für Dein Vorhaben: http://www.hippesroither.at/index.php/blog

Gruß aus dem Wein/4, André.

Maasjan Offline



Beiträge: 10

05.11.2015 07:52
#12 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Hallo Sebastian und Andre,
danke für Eure Beiträge. Werde wohl auf den Frühling warten müssen - möchte auch nichts überstürzen.
Mir steht leider keine beheizbare Werkstatt zur Verfügung...
Das Bautagebuch ist sehr interessant - ist ein schönes Boot geworden.

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

05.11.2015 09:32
#13 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Moin,
auch für den Fall dass ich mir Unmut zu ziehe möchte ich meine Sicht mal dar stellen.
Abschleifen, Kiel entfernen und im Unterwasserbereich nicht wieder an bringen. Nur von Außen abgestuft laminieren, Innen Klarlack. Canadier wird wendiger, stabiler, bleibt meiner Meinung nach flexibler und die Arbeit wird einfacher.
LG Jürgen

Alec Offline



Beiträge: 107

05.11.2015 11:32
#14 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Ja, Jürgen, den Kiel würde ich am Boden auch entfernen.

Ich verwende Spezialharze, weil ich mit diesen -verglichen mit anderen- durchsichtigere, brilliante Baschichtungen hinbekomme. Mehr gegebenenfalls per PM. Ich liebe die lange Topfzeit, weil ich den Rumpf in einem Arbeitsgang beschichten kann. Bei schnelleren Härtern kann es vorkommen, dass der Übergang der einzelnen Bereiche als weisse Linie sichtbar bleibt.

Einen Voranstrich mit Epoxy habe ich bisher noch nie gemacht. Bei etwa 10 °C verarbeiten halte ich noch für möglich, aber extrem langwierig. Drei Aufträge dauern dann etwa 24 Stunden, und danach muss man mehrere Tage warten, bis man die Beschichtung schleifen kann. Es hilft, wenn man den Rumpf ein paar Stunden ins Warme stellen kann.

Viele Grüsse, Axel

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

05.11.2015 18:49
#15 RE: Holzcanadier Reparaturtipps antworten

Habe bei größeren Segelbooten wie auch bei meinem jetzigen Holzcanadier die Erfahrung machen müssen, dass ein Kiel zwar für den Beginner anfänglich den Vorteil des einfacheren (nicht des besseren) Geradeauslaufs hat ansonsten gerade wenn es nur ein Kiel ist sind die Nachteile schlechter Wendigkeit und somit Reaktionsfähigkeit enorm da er keine Beschädigungen verhindert. Der Kiel bringt wenn er zwei Außenkiele dazu hat etwas Schutz, dieser steht in der Praxis aber auch nicht im Verhältnis zu den Nachteilen. Bisher habe ich es nicht bereut den Kiel unter Wasser entfernt zu haben sondern habe dadurch ein gravierend besser fahrenden Canadier erhalten, das ist keine Übertreibung! Ein gut verstärktes Unterwasserschiff ist eine Bank, die sichtbaren Seiten können mit einer dünnen Lage Kreuzgewebe optisch hübsch holzig bleiben, das sieht man nur bei genauester Betrachtung mit Lupe aus nächster Nähe. Unterm Kanu bis zur Mitte immer dicker werden dann steckt das Kanu moderates Wildwasser gut weg und verträgt auch mal mit Karacho auf einen Strand mit größeren Kieseln zu donnern.. Das Kielholz an den Steven belassen.
Sandwichbau ist bei Strippern eine homogene gute Sache, hier haben wir aber mit den Spanten quer zueinander verlaufende unterschiedliche Hölzer, dafür ist innen und außen laminieren meiner Meinung nach Murks. Gedanklich würde ich das so wie ein Wood and Canvas Kanu betrachten. Außenhaut dicht und gut, innen wird das Laminat nachträglich im Gebrauch bei Beanspruchung nicht dort bleiben wo man es eingebracht hat. Ursprünglich ist der besagte Canadier doch dafür gebaut worden dass das Holz die Stabilität und Flexibilität bringt und nicht das Laminat, im Nachhinein kann man das System nur schwer völlig ändern, dem würde eine einseitige Haut eher entgegen kommen. Es besteht ganz anders als bei den Strippern die Gefahr des sich Lösens und des Eintritts von Wasser an Stellen die kaum auf zu spüren sein werden. Lackiert oder gut geölt von Innen passiert bei einigermaßener Pflege gar nichts. Der Canadier ist es sicher wert ihn ordentlich her zu richten, ein schickes Kanu! Vielleicht segelt der auch.
Gruß
Jürgen

Hier gibt's mein Beispiel in Punkto Unterwasserschiff: Vorbereitung für eine kleine solo Canadiersegelreise

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