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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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Haubentaucher Offline



Beiträge: 204

01.10.2015 09:31
#16 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Salut zusammen,

durchschnittliche Wanderkanadier sind bequemer und vielseitiger als durchschnittliche Wanderkajaks. Dafür zahlt und trägt man deutlich mehr. Ein 2er-Kanadier kann nach meinen Beobachtungen gut mit einem 1er-Kajak zusammenfahren, nicht nur mithalten. Die Sicherheit der Kanadier geht gegen Null, wenn viel Wind aufkommt.

Ich denke weniger steuern und höhere Frequenz machen den Vorteil des Kajaks.
Die Frequenz beim Paddeln ist ähnlich und hängt halt von der Blattgröße ab. Als Kleinblattpaddler ist sie bei mir in beiden Fällen oberes Mittelmaß. Steuern? Hängt ganz davon ab. Es gibt Boote, die reagieren willigst auf ein klitzekleines 'J', andere bei denen paddelt man mit Leichtigkeit 3 links - 3 rechts. ("kneel & switch" oder für die Älteren "sit & switch") Läuft das Boot gut geradeaus, tut sich das alles nicht viel. Der Wanderkajakfahrer hat oft ein gigantisches Steuerblatt, dass er ständig nachschleift. Lässt man das mal weg ist das wie Straßenreifen statt Stollenprofil auf dem Fahrrad.

Wenn man dann mal die reinen Rennboote weg lässt, dürften die gängigen Kanadier mehr Widerstand ins Wasser bringen, weil sie eine breitere Wasserlinie haben. (Wer Lust hat kann das ja mal statistisch vergleichen, ich vermute es nur.)
Ein 1er-Wanderkajak über 60 cm Breite ist eine Lachnummer, 2er mit über 70 cm ebenfalls. Ein Kanadier mit 70 cm Breite wäre schon bei den schmalen. Um 90 cm sind viele. Man sitzt ja auch höher, wenn man nicht kniet. Welcher ältere Fliesenleger hat keine Probleme mit den Knien? Ist also auch nicht der Königsweg.

Findet euch einfach damit ab, dass eure Canadier langsamer sind als schlanke, doppeltgepaddelte Kajaks.
Das Doppelpaddel ist es nicht. OCs, Drachenboote oder Renncanadier werden auch mit Stechpaddel gefahren und sind nicht deswegen langsamer als das altdeutsche Wander-Doppelpaddel. Wingpaddel dagegen haben guten Biss, dabei relativ kleine Blätter und sind ergonomisch besser. Bei den Stechpaddeln sind es die Bentshafts, die unsere Gräten erfreuen.

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Wer schnell sein will, und in Wind und Wellen noch immer gut zurechtkommen will nimmt ein Kajak. Wer es langsamer aushält, bei erheblich Wind und Welle an Land bleibt, (fast) grenzenlos Gepäck mitführen will, immer mal eine andere Sitzposition bevorzugt, der ist besser mit dem Canadier bedient.

Von der Sicherheit her ist ein OC unschlagbar.
Anfangs habe ich meinen öfter absichtlich gekentert um zu probieren, was geht. In ihn kann ich unter Bedingungen wieder einsteigen und weiterfahren, unter denen ich einen gekenterten Kajak aufgeben müsste. Bei 4 Bft und auflandigem Wind bin ich mit ein paar Schlägen durch die Brandung. Im Lenzraum steht wenig Wasser, allerdings beträgt der Lenzraum nur einen Bruchteil des Volumens und wird durch den Selbstlenzer schnell geleert.

Der OC verbindet Leichtlauf und Geschwindigkeit mit Bequemlichkeit. Die Sitzposition ähnelt der im Wanderkanadier. Kleine Wellen zerschneidet der OC ohne nennenswert gebremst zu werden. Größere fährt er hoch und runter wie ein Surfski. Surfeigenschaften sind einfach nur genial. Ab ein Meter hohen Wellen muss man nur noch steuern - sonst nix mehr. Endorphin pur. Der Hauptrumpf hat ja auch nur eine Wasserlinie von 37 cm. Als bekennender Grobmotoriker könnte ich so ein Boot ohne ausleger niemals fahren. Schon gar nicht auf dem Meer.
OCs wurden von europäischen Entdeckern wenig lobend erwähnt. Vielleicht weil deren Paddler ihnen oft das Leben schwer machten. Nur hawaiianische OCs, die ja seit 1959 us-amerikanischen Ursprungs sind, haben den Sprung in die westliche Welt geschafft. Die hawaiianischen sind etwas zu sehr auf Leistungssport getrimmt, als dass sie gute Freizeitboot wären.

Kleine Nachteile bleiben trotzdem: Man sitzt ähnlich hoch, wie in einem Kanadier und kämpft ab 6 Bft. gegenan um jeden Zentimeter. MIt einem Kajak geht das auch schwer, aber noch eher. Gepäck wie in unserem Wanderkanadier, dem "Frachtschiff", passt beim besten Willen weder rein noch drauf. Außerdem ist er für großes Wasser und in keinem Fall für Kleinflüsse.

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Warum also nur Kajak oder Kanadier?
Der OC ist die verkannte Schönheit und die afrikanische Piroge die große unbekannte. ein Problem der afrikanischen Piroge liegt darin, dass es sie als Kanutyp lt. den Dachverbänden gar nicht gibt. Per DKV-Definition sind das ein etwas komisch gebauter Kanadier. Ein Kanadier aus Madagaskar halt, oder vom Niger. Hier Bericht aus einem anderen Forum (klick) Hier zwei landestypische Kanadierinnen in ihrem Boot (klick)

Anders als Kanadier oder Grönlandboote wurden sie von den europäischen Entdeckern auch wenig lobend erwähnt. Wikipedia und Co. verbreiten ziemlichen Blödsinn über die Boote, Aspekte der Entwicklungsgeschichte, die in den Ländern heute den gleichen Stellenwert hhaben, wie Karbidlampen, Vollgummireifen und Glührohrzündung im Automobilbau. Es muss nur mit genügend Büchern belegbar sein, was der Wikipedianer schreiben möchte. Wenn die von Vasco da Gama oder James Cook geschrieben wurden, sind die höher zu bewerten als ein Reisebericht aus den 90ern.

Mit dem Typ der afrikanischen und ostasiatischen Piroge habe ich mit drei verschieden proportionierten Modellen Probefahrten gemacht - teils mit Fernsteuerung - und bin sehr angetan. Wird eine meiner nächsten.

VG
Chris

Paddel33 Offline




Beiträge: 30

01.10.2015 13:05
#17 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Ausführliche Antwort Haubentaucher, du hast glaube ich alles gesagt :D

Die Schwärmerei für die Natur kommt von der Unbewohnbarkeit der Städte.

Keltik Offline




Beiträge: 431

01.10.2015 16:12
#18 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Und weil Kajaks generell schneller sind als Canadier:

River Muskoka X 2015 Overall

Platz 1 / Walker-Jones, Dean Brown / C2-Tandem 14:21

Das erste Kajak kommt auf Platz 14, auf 20 ein SUP

Es hängt halt scheinbar doch von mehr Faktoren ab ...

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

ACA-Instructor und Nautiraid"Händlerchen"
www.Kanu-FFB.de
"Du kannst die Wellen nicht anhalten, aber Du kannst lernen, auf ihnen zu reiten." Joseph Goldstein

Spartaner Offline




Beiträge: 845

01.10.2015 18:40
#19 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Zitat von Keltik im Beitrag #18
Und weil Kajaks generell schneller sind als Canadier:

River Muskoka X 2015 Overall

Platz 1 / Walker-Jones, Dean Brown / C2-Tandem 14:21

Das erste Kajak kommt auf Platz 14, auf 20 ein SUP

Es hängt halt scheinbar doch von mehr Faktoren ab ...


Mannomann, ich staune sehr, wie hartnäckig ihr euch den Canadier schönreden wollt. Warum? Warum kann man sich nicht einfach damit abfinden, dass andere besser sind bezüglich einzelner Eigenschaften. Hier zB mal wieder die Geschwindigkeit.

Dein Beispiel "River Muskoka X 2015 Overall" habe ich mir mal angeschaut und komme zu ganz anderen Ergebnissen (ok, ich habe jetzt nicht alles durchgeschaut, ob man irgendwo auch auf deine Werte stößt).

Danach gewinnt zwar ein C2, ist auch schneller als das schnellste K1 (welches auf Platz 4 liegt), aber vergleichen sollte man doch eher K1 gegen C1, oder?
Und da steht K1 mit 27:04 vor C1 mit 29:51. Korrekt?
Ok, so besonders repräsentativ sind diese Werte wegen der begrenzten Teilnehmerzahl vielleicht nicht.

Besser sieht das bei Weltmeisterschaften und olympischen Spielen aus. Da wird die absolute Weltelite ausgesiebt, und die allerbesten treten dann gegeneinander an. Das ist halbwegs repräsentativ.

Die Ergebnisse der Weltmeisterschaften und olympischen Spiele zeigen durchgehend, dass K1 schneller ist als C1, und K2 schneller als C2, K4 schneller als C4.

Und da frage ich mich, warum das so ist.
* Sind C-Athleten fauler? Trainieren sie nicht so hart wie die K-Athleten? (ich persönlich glaube, dass beide Gruppen maximal trainieren und ich sehe auch keinen Grund, dass sich Winnertypen eher ins Kajak setzen und Looser-Typen eher in den Canadier).
* Sind deren Boote nicht so schnittig? (ich persönlich glaube, dass die Boote beider Gruppen maximal schnittig konstruiert sind).
* Oder ist der einzige bedeutende Unterschied, dass C-Athleten ein Strechpaddel benutzen müssen, während K-Athleten Doppelpaddel schwingen?

Solange mir da keine weiteren Unterschiede einleuchten, kann ich den Grund für die schnelleren Kajaker nur beim Doppelpaddel sehen. Mir leuchtet auch nicht ein, warum man dieses Faktum nun unbedingt relativieren müsste.

Hey, Kopf hoch, es gibt doch genügend andere Gründe, den Canadier zu bevorzugen. Warum beharrt ihr auf einem Geschwindigkeitsvorteil?

Gruß Michael

abumac Offline




Beiträge: 348

01.10.2015 19:08
#20 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Also ich seh das ganz gelassen. Wandern im Canadier ist mit Kayakfahren nicht zu vergleichen. Der Canadier ist ein Transportmittel für lange Strecken mit Gepäck. Kayak eher die sportliche Variante des Paddelns. Durch nichts zu vergleichen.

http://blog.reiner-wandler.de

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

01.10.2015 20:02
#21 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Was ist das für ein Outrigger auf dem Bild?

Thumpy Offline




Beiträge: 15

01.10.2015 20:19
#22 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Da steht viel Wahres und Interessantes in den Beiträgen.

Ich habe für micht verbucht, dass bei ähnlichen Randbedingungen der Canadier einfach langsamer ist.

Bei mir ist letztes Jahr die Entscheidung für den Canadier nach einem Schnupperkurs in beiden Bootstypen bewußt gefallen, da ich die Sitzposition und das "Hantieren" mit dem Stechpaddel einfach als angenehmer empfunden habe. Eine Frage geht mir da grad noch durch den Kopf, gibt es eigentlich im Kajak eine ähnlich Paddel-Schlag-Vielfalt wie im Canadier?

Was die Boote anbelangt, so hätte es für mich schon einen Reiz ein richtig schnelles Boot mal zu probieren. Allerdings bin ich mir auch sicher, dass ich mich nicht in Richtung Rennsport entwickeln will .. man wird ja schließlich auch nicht jünger

Ich kann mir aber durchaus vorstellen mir in Zukunft einen 2. Canadier anzuschaffen, der dann eher den Bereich der Seen und der größeren Flüsse besser abdeckt. Ohne Leistungsgedanken, sondern eher mit dem Ziel noch effizienter voranzukommen.

Keltik Offline




Beiträge: 431

01.10.2015 21:01
#23 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Wo steht, dass ich mich nicht damit abfinde?
Ist sage doch nur, dass Geschwindigkeit von vielen Faktoren abhängt und man kann sehen, dass man einen Canadier durchaus in sehr respektablen Geschwindigkeiten bewegen kann. Da kommen dann manchmal auch Kajaks nicht mehr hinterher. Ich sträube mich nur immer gegen diese absoluten Aussagen.
Meine Canadier fahre ich generell lieber, als meine Kajaks ... unabhängig von Geschwindigkeitsrekorden, für die ich eh viel zu wenig trainiert wäre... aber manchmal haben die Kajaks ihre Vorteile und werden auch mit Spaß gefahren.

Ich bin der Meinung, dass das Längen/Breitenverhältnis, die benetzte Fläche und die Frequenz (bei gleicher Krafteinleitung) darüber entscheiden. Dazu muss man aber maximal trainiert sein. Sonst kann man ein Boot nicht länger an der maximalen Rumpfgeschwindigkeit bewegen.
Ich paddel dann mal weiter genussvoll.

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

ACA-Instructor und Nautiraid"Händlerchen"
www.Kanu-FFB.de
"Du kannst die Wellen nicht anhalten, aber Du kannst lernen, auf ihnen zu reiten." Joseph Goldstein

Dull Knife Offline




Beiträge: 754

01.10.2015 21:21
#24 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Möchte ich schnell auf dem Wasser unterwegs sein, nehme ich sowas: http://www.bild.de/auto/auto-news/boot/s...55176.bild.html

.

Im Leben ist es wie beim Paddeln: Wenn die großen Wellen kommen, immer in der Hüfte schön locker bleiben.

MAT Offline




Beiträge: 77

01.10.2015 22:33
#25 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Hallo Dull Knife,das Teil tausch ich gegen meinen Prospector....
ich finde die ganze Diskussion ehrlich gesagt etwas "überflüssig". Warum Äpfel mit Birnen vergleichen? Eigentlich ist es doch egal ob ein Kajak schnellern ist, oder? Ich finde beides hat seine Berechtigung. Ich habe über 20 Jahre
im Kajak gepaddelt (vom Klepper Faltboot bis PE Wildwasser) Nach längerer Pause bin ich vor ca. 10 Jahren auf den
Kanadier gekommen. Anfangs mit Frau und Kindern im 17er Prospector über die Jahre, seit 2 Jahren habe ich für mich
den Solokanadier entdeckt, und es macht richtig Laune! Das ist z.B. ein Punkt, ich hätte mir zur Zeit des Einstiegs in die Kanadier-Paddelei nie und nimmer vorstellen können das ich mit so einem Teil Solo fahre! Alleine mit einem
Kandier unterwegs zu sein hat bei mir zweierlei Gründe: flexibel sein,wenn meine Damen keinen Bock auf Paddeln haben.
und Neugier auf Neuland. Einerkajak liegt zwar noch im Schuppen....
Lange Rede: einen Porsche 911 mit einem Landrover Defender zu vergleichen ist Käse, beide haben Ihre Berechtigung..
(hätte ich beide gerne in meinem Fuhrpark)
Meinen Prospector gebe ich nicht her !
Ich will hier auch keinem meiner Vorredner zu nahe treten, das bereits geschriebene ist ja größtenteils richtig.
Also lasst die Doppelpaddler auch leben, was können wir dafür das sie nicht mit Stechpaddeln klarkommen

Gruß MAT

Peter_Will Offline



Beiträge: 108

01.10.2015 23:56
#26 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Kann es sein, dass ein Doppelpaddel nur einfach weniger Zeit für für das "recovery" benötigt als ein Stechpaddel?

Peter

Mxrtyn Offline



Beiträge: 89

02.10.2015 00:16
#27 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Wie ich das verstehe wird doch recovery das Zurückführen (also nach vorne führen) des Stechpaddels genannt. Beim Doppelpaddel wird ja während dieser Phase auf der anderen Seite gepaddelt.
Bezogen auf die "gleiche Frequenz" von Doppelpaddel und Stechpaddel bedeutet das wohl:
Ein Stechpaddelschlag entspricht einem Doppelpaddelschlag (und damit quasi 2 Zügen des Doppelpaddels)
[Die Terminologie ist sicher unkorrekt, aber ich hoffe Ihr versteht mich trotzdem]

spritzige Grüße (Paddelstütze genannt)
............................................Stephan-Martin
Paddeln? Ja, bitte

Janfalt Offline



Beiträge: 2

02.10.2015 02:38
#28 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Moin Thumpy! Die Frage nach der Geschwindigkeit von gepaddelten Booten beschäftigt Teile der Gemeinde schon so lange, wie es Kajaks, Kanadier etc. gibt. 1921 hat Ewald Luckner, der Initiator der Schirmsegel-Wettkämpfe auf dem Wannsee, Folgendes für die damals üblichen Kajaks herausgefunden: Das Länge/Breite-Verhältnis gibt Aufschluss darüber, welche Geschwindigkeit bei horizontaler Lage des Bootes im stehenden Wasser zu erreichen ist.
Diese Geschwindigkeit bezeichnete er als "Idealgeschwindigkeit" (Vi). Die dazugehörige Formel lautet: Vi= L:Bx10= %VtR.
VtR ist die theoretische Rumpfgeschwindigkeit. "Theoretisch" insofern, als Luckner für seine Berechnungen die Länge über Alles anstelle der Länge der Wasserlinie einsetzte. VtR in km/h = Wurzel aus Länge über Alles mal 4,5.
Für Wanderkajaks liefert diese Formel immer noch brauchbare Anhaltswerte; allerdings gilt: Rundspanter sind bis zu 10% schneller. Auf einen solo gepaddelten U-Spant-Kanadier mit 5,1 x 1,0 m angewandt ergibt sich demnach:
VtR = 10,162 km/h, Vi = 51% = 5,183 km/h. Deckt sich das mit Deinen Erfahrungen?
Mit freundlichem Ahoi,
Janfalt

Haubentaucher Offline



Beiträge: 204

02.10.2015 13:23
#29 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

"Die Ergebnisse der Weltmeisterschaften und olympischen Spiele zeigen durchgehend, dass K(x) schneller ist als C(x). Und da frage ich mich, warum das so ist.
... Oder ist der einzige bedeutende Unterschied, dass C-Athleten ein Strechpaddel benutzen müssen, während K-Athleten Doppelpaddel schwingen?
"
Es gibt heute ja nicht "das" Doppelpaddel, sondern sehr viel zumindest hängt an den Wingpaddeln, die sich seit den 80ern durchgesetzt haben. Auch deren Entwicklung ist heute weiter vorangeschritten. Mit den älteren Paddeln á lá Kober Regatta wird man nicht so schnell. Aber auch da waren die C langsamer.

Die "theoretische Rumpfgeschwindigkeit" ist eine Faustformel(!), die beispielsweise die Froudezahl in keinster Weise berücksichtigt. Die tatsächliche Rumpfgeschwindigkeit ist meistens höher. An allerwenigsten ist es so etwas wie eine "maximale Rumpfgeschwindigkeit"
Bei Booten mit einem L:B-Verhältnis über 15:1 spielt die theoretische Rumpfgeschwindigkeit nur noch ein sehr untergeordnete Rolle, weniger als die sog. Idealgeschwindigkeit es nahelegen würde. Katamarane, wie der Hobie 16 oder Auslegerkanus, wie die Rennproas auf den Marshallinseln kommen nicht ins Gleiten und haben trotzdem keinerlei Schwierigkeiten, die theoretische Rumpfgeschwindigkeit um ein Vielfaches und auch die Idealgeschwindigkeit deutlich zu überschreiten. Um die 15 Knoten hat man dann nochmal eine Schallmauer, weil viel dazu gehört, sehr viel ausgefeilte Technologie, um da ganz deutlich und dauerhaft drüber zu kommen. Wer sich vielleicht für Mehrrumpfboote interessiert, wird den einen oder anderen Meilenstein in der Entwicklung bis heute kennen.

Der OC ist ein Eigenbau von mir. Ein schnelles Auslegerkanu das mehrere historische Vorbilder in sich vereinigt. Man kann es innerhalb sehr weiter Spannen genausogut alleine, mit Kind, mit Gepäck oder ohne, oder mit zwei Erwachsenen fahren. Sie läuft so leicht an, dass sie meinem 8jährigen Kind auch viel Spaß macht. Zwei Erwachsene Paddler können Regattatempo erreichen. Die auf dem Foto kriegt gerade einen etwas längeren und schmaleren Nachfolger, den man mit 8m² besegeln kann. Der Rumpf wird entsprechend verstärkt und wird dann etwas über 20 kg wiegen. Der Ausleger wird auch schmäler und es gibt noch was exttra zum Ausreiten. Bei Windstärke 4 und 4,6m² tat mir am Mittelmeer der Rumpf leid. Flott war sie aber.
Unser ungarischer Trainer will auch eins haben, aber nur zum Paddeln und nur bis 17kg.

VG

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

02.10.2015 18:18
#30 RE: Geschwindigkeit im Vergleich zum Kajak oder "brauche ich noch einen neuen Kanadier?" antworten

Chris, der OC sieht klasse aus. Wie lange hast du daran gearbeitet?

Gruß, Sven

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