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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 869 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
Lederschlumpf Offline




Beiträge: 60

14.08.2015 15:45
Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Hallo,

ich habe einmal eine Frage zum Grundschlag im Tandem, oder eigentlich gleich zwei Fragen

1. Hier (http://www.farago.info/hobby/paddeln/Paddeltechnik1-4.htm) habe ich folgendes gelesen:

Zitat

Also fängt der Vordermann den Schlag mit dem Ziehen an, der Steuermann beendet den Schlag mit dem Hebel, wie gezeigt im Bild (15). Tun das beide nicht, erzeugen beide ein Drehmoment. Es ist möglich, dass sich die zwei Drehmomente gerade kompensieren. In diesem Fall fährt das Kanu zwar gerade, aber die Fahrtrichtung ist nicht die Längsachse des Bootes, sondern das Boot giert (rutscht seitlich), wie Bild (16) zeigt.



Ich habe gerade nicht die Möglichkeit, es auszuprobieren, aber da ich das so noch nirgends gehört oder gelesen hatte, wollte ich einmal fragen, ob ihr das auch so praktiziert.

2. Und noch eine zweite Frage: Ist es besser, wenn Bug- und Heckpaddler synchron paddeln, also gleichzeitig einstechen, oder beginnt der Heckpaddeler seinen Schlag erst, wenn der Bugpaddler seinen beendet, so dass so etwas wie eine lange Bewegung von vorne nach hinten entsteht (wenn ihr versteht, was ich meine).

Viele Grüße!

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

14.08.2015 17:41
#2 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Hallo Lederschlumpf,
Auch wenn es theoretisch möglich sein mag, dass die Paddler ihre Abweichungen gegenseitig kompensieren, so funktioniert das in der Praxis eigentlich nie. Der Grund dafür ist, dass die Paddler stark unterschiedliche Distanzen zum Drehpunkt haben. Der wandert mit zunehmender Geschwindigkeit weiter in Fahrtrichtung.
Zum gewöhnlichen Gradeausfahren reicht für den führenden Paddler übrigens ein normaler Vorwärtschlag. Da wir nix zur Seite gezogen.

Zur zweiten Frage: Normalerweise versucht man im Tandem synchron zu paddeln. Ich müsste jetzt mal noch genauer darüber nachdenken warum das so ist, aus Erfahrung kann ich Dir aber sagen, dass es deutlich besser geht.

Mein dringenster Tipp: vergiss diese Seite! Auch wenn sie einige verstreute Körnchen Richtiges enthält, steht da viel Bedenkliches. Der Autor hat sich wohl sehr viel Mühe damit gegeben, aber leider nur sehr wenig Verständnis für die Materie über die er schreibt.

Liebe Grüße,
Sebastian

Canoes aus Naturfaserlaminaten und Canadierkurse am Bodensee: http://www.lakeconstance.de

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

14.08.2015 17:44
#3 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Wenn Bug- und Heckpaddler eine Korrektur machen wie bei Grafik Nr. 15 dann ist das sehr viel Korrektur.
Physikalisch ist es egal ob Du vorn oder hinten die Korrektur Arbeit machst.
Nimmst Du aber die Körpergeometrie dazu, siehst du, dass vorne die Kraft am langen Arm aufgebracht wird, hinten hast du dein Paddel aber direkt am Körper.

Tatsächlich korrigiere ich manchmal vorn sitzend wie bei 15, wenn ich mit Anfängern fahre und der J-Schlag noch nicht klappt.
Allerdings gebe ich mir dann mühe, dass von hinten auch zu erkennen ist, dass ich gerade die Richtung korrigiere, sonst bleibt es für den Einsteiger ein Rätsel warum das Boot sich nun wieder ganz anders verhält.


>>> 2. Und noch eine zweite Frage: Ist es besser, wenn Bug- und Heckpaddler synchron paddeln, also gleichzeitig einstechen

Gleichzeitiger Catch sieht nicht nur besser aus, ich finde das Boot läuft auch besser.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

14.08.2015 17:47
#4 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Hi Andreas!

'Physikalisch ist es egal ob Du vorn oder hinten die Korrektur Arbeit machst'
Nein, es ist nicht egal. Der folgende Paddler sitzt viel weiter hinter dem Drehpunkt. Daher hat er die effektivere Position.

LG
Sebastian

Canoes aus Naturfaserlaminaten und Canadierkurse am Bodensee: http://www.lakeconstance.de

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

14.08.2015 17:55
#5 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

@Sebastian
>>> Daher hat er die effektivere Position.

Ich hatte bewusst das Wort Arbeit gewählt, die ja bekannten Witzen nach, nichts mit Effektivität zu tun hat.

Aber wenn Du mal Zahlen parat hast, wo im fahrenden Boot der Drehpunkt ist, und wie weit der fordere Einstechpunkt vor dem Drehpunkt liegt und zum Vergleich der hintere Aushebepunkt hinter dem Drehpunkt, dann würde mich das schon interessieren.

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

14.08.2015 18:17
#6 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Hi Andreas,
pauschal kann man das nicht in Zahlen ausdrücken. Mit einem geeigneten Messaufbau sollte man das aber messen können. Wenn man z.B. ein Böötchen genau in der Mitte drehbar an einer Stange fixiert und in einen Strömungskanal hält, sollte es sich quer zur Strömung stellen. Für die Verschiebung des Drehpunktes gibt es zwei Gründe. Zum einen ändern sich die Druckwinkel des Wasserdrucks am Rumpf unter Fahrt (Bernhard Bieringer, paddelnder Schiffbauingenieur, hat dazu mal in einem Vortrag eine tolle Grafik gezeigt. Leider hab ich die nicht). Zum Anderen taucht der Bug in die Bugwelle ein und wird dadurch fixiert.

Mit effektiver meinte ich, dass der folgende Paddler bei gleicher Arbeit den größeren Effekt (Wirkung) hat.

Durch seine Position zum Drehpunkt verursacht der folgende Paddler auch mehr Abweichung als der führende Paddler. Aber natürlich kann der Führende helfend eingreifen. Je langsamer das Boot, desto leichter geht das.

LG,
Sebastian

Canoes aus Naturfaserlaminaten und Canadierkurse am Bodensee: http://www.lakeconstance.de

gast Offline



Beiträge: 153

15.08.2015 08:10
#7 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Zitat
2. Und noch eine zweite Frage: Ist es besser, wenn Bug- und Heckpaddler synchron paddeln, also gleichzeitig einstechen
Gleichzeitiger Catch sieht nicht nur besser aus, ich finde das Boot läuft auch besser.


http://www.surfski.info/images/stories/2...%20Part%202.pdf

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

15.08.2015 10:24
#8 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Hi Dirk,
so ähnlich hatte ich es mir gedacht, aber Dein verlinkter Artikel arbeitet das Thema super auf. Danke!

Canoes aus Naturfaserlaminaten und Canadierkurse am Bodensee: http://www.lakeconstance.de

Lederschlumpf Offline




Beiträge: 60

15.08.2015 14:08
#9 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Wow, danke Euch für die schnellen und super (sogar wissenschaftlich) fundierten Antworten!

Skua Offline



Beiträge: 244

16.08.2015 05:12
#10 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Generell gilt bei Muskelkraft getriebenen Booten: je synchroner, desto effektiver! Sieht man am Besten bei Drachenbootrennen. Eine schwächere Mannschaft, die gut synchronisiert paddelt gewinnt häufig gegen körperlich überlegene Mannschaften, die schlecht synchron paddeln. Gilt auch beim rudern.

Grüße, Skua

Keine Hektik, wer hektisch wird macht Fehler.

yo_eddie Offline




Beiträge: 124

16.08.2015 10:15
#11 RE: Tandem Grundschlag: Beginnt der Bugpaddler ziehend? antworten

Zitat von MrDick im Beitrag #8
Hi Dirk,
so ähnlich hatte ich es mir gedacht, aber Dein verlinkter Artikel arbeitet das Thema super auf. Danke!


Moin,
jeder Paddler hat eine bestimmte Leistung. In welcher Form (wellenförmig, linear) die abgegeben wird, ist in Bezug auf die Geschwindigkeit egal. Es muss also ein anderer Effekt dahinter stecken, die gleichzeitige (impulsförmige) Abgabe der Leistung kann es jedenfalls nicht sein.

Dachte ich. Und dann kam sie wieder, diese Sache mit der überaus lästigen Nichtlinearität

Danke, wieder was gelernt!

Gerrit

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