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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 2.375 mal aufgerufen
 ALLGEMEINES CANADIERFORUM
raftinthomas Offline




Beiträge: 784

04.05.2015 09:38
Autounfälle mit Dachlast Antworten

Moinsen,

ich stelle gerade Recherchen an zum Thema Autounfälle mit Dachlast. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir eventuelle Unfälle schildern könntet und die jeweiligen Auswirkungen, speziell natürlich zur Ladungssicherung und wie sich Dachträger, Boote etc verhalten haben.
Am liebsten per Mail an thomas@rafting-aachen.de
Eure Beiträge werden natürlich ggf von mir vertraulich behandelt!

Vielen Dank für eure Mithilfe!

grüsse vom westzipfel, thomas


Haubentaucher Offline



Beiträge: 382

04.05.2015 10:44
#2 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Es gab mal vor über 30 Jahren einen Crashtest mit Dachträgern und Surfboards von der Zeitschrift surf. Die Ausgabe habe ich irgendwann mit anderen beim Aufräumen weggeschmissen. Als Ergebnis sind damals alle Dachträger, überwiegend natürlich Regenrinnendachträger, früher oder später weggeflogen, sofern die Belastung beim Zusammenstoß stark genug war. Auch Thule, damals schon einer der besten, ist mit allem woran man ihn befestigen konnte, abgerissen. Heute vielleicht nicht mehr so interessant, dass angeschweißte Regenrinnen fragiler waren, als die, die mit der Dachhaut zusammen aus einem Stück bestanden.

Als Tipp blieb übrig, Surfboards natürlich nicht mit Gummiexpandern und Bändseln zu verzurren, sondern mit starken Gurten, auch um dem stattlichen Auftrieb bei höheren Geschwindigkeiten standzuhalten.
Die einzige Möglichkeit, den Weiterflug der Dachlast zumindest zu bremsen und zu begrenzen war, mit einer Schlinge (oder eben durch einen Schwertkasten) die Dachlast am hinteren Abschlepphaken zu sichern. Der Weiterflug sei ansonsten Bestandteil der Unfallfolgen und der Fahrer zumindest in dem Punkt schuldlos, sofern er bis auf den Zusammenstoß alles weitgehend richtig gemacht habe.

gute Fahrt und Grüße
Chris


yohofahrer Offline




Beiträge: 151

04.05.2015 19:13
#3 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Servus!

für die Sendereihe der 7. Sinn hat ein bekannter Kölner Bootshersteller ebenfalls mal solch einen Test durchgeführt bzw. die Boote für diesen Test zur Verfügung gestellt.

Das war irgendwann in den 70ern und wohl auch mit Fahrzeugen mit Regenrinnen.

Vielleicht lässt sich ja bei Youtube etwas dazu auftreiben.

Grüße aus dem Sauerland!
Ralf.


rené Offline



Beiträge: 696

04.05.2015 19:33
#4 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Herrmann Siebold, meines Wissens ehemals Sicherheitsbeauftragter des Bayrischen Kanuverbandes hat mal eine Ausarbeitung zum Thema Sicherheit im Wildwasser gemacht und auch den Bootstransport einfliessen lassen. Dabei hat er Erfahrungen aus seiner beruflichen Laufbahn als Sicherheitsingenieur bei BMW genutzt.
Als er den Auftrag bekam, die Sicherheit von Dachträgern zu untersuchen, hat er die Gunst der Stunde genutzt und Zweierkajaks als Dachlast verwendet.
Ich habe diese Ausarbeitung als PDF zuhause. Wenn Du Interesse hast, müsste ich Ihn erst fragen, ob er mit einer Weitergabe einverstanden ist.


Gruß René

Die Kirche ist nahe, aber die Straße ist vereist. Bis zur Kneipe ist es weit, aber ich kann ja vorsichtig laufen.
(russisches Sprichwort)


AxeI Offline




Beiträge: 1.002

08.05.2015 21:45
#5 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Zu dem Thema macht grad ein kurzes Video die Runde:

P A D D E L B L O G - Sicherheitstreffen im September
"Why would you want to sit and pull your canoe along, when you can stand tall and carry a big stick?" Harry Rock


Andreas Schürmann ( gelöscht )
Beiträge:

09.05.2015 09:21
#6 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

>>> ... kurzes Video die Runde

Da hat wohl jemand vergessen die Schrauben vom Kajakbügel wieder anzuziehen.

Nach meiner Erfahrung sollte das gründliche rütteln an der Ladung vor jedem einsteigen, so selbstverständlich, wie das eigene anschnallen sein.
So habe ich zum Beispiel schon mal gemerkt, dass ich bei einem Träger nur eine Seite fest gezogen hatte.

Was ich nicht mehr mache ist Gurtschlösser auf die Straße zu werfen. Nur davon können eigentlich die Anrisse bekommen, die sie dann unter Last zerreißen lassen. Früher bin ich mit den Schlössern recht sorglos umgegangen. Doch die Geschichten von zerbrochenen Gurtschlössern und abgeflogenen Booten haben mich da umdenken lassen.


Keltik Offline




Beiträge: 516

09.05.2015 11:20
#7 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Ich habe neulich auch gehört, dass man nur zugelassene Gurte mit CE-Zeichen verwenden sollte, da im Falle eines Abfluges sonst massive Probleme auf einen zukommen sollen. Kann das wer so bestätigen / hat wer die passende Richtlinie dazu?
Meine Schönen Gurte von Swift wären somit für die Tonne

SG
Max

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

ACA-Instructor und Nautiraid"Händlerchen"
www.Kanu-FFB.de
"Du kannst die Wellen nicht anhalten, aber Du kannst lernen, auf ihnen zu reiten." Joseph Goldstein


GünterL Offline




Beiträge: 1.102

09.05.2015 12:13
#8 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Max,
der passende Thread dazu:

Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte?

Da hatten wir schon mal eine größere Disskussion.

Grüße Günter

A bad day on the water is better than any good day at work (Jerry Vandiver)


Momatobi Offline




Beiträge: 100

10.05.2015 22:45
#9 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Der DKV hatte das Thema jetzt auch wieder in der Verbandszeitung und im Forum. Siehe folgenden Link:
Link zum Beitrag DKV
In dem dort verlinkten Wiki-Beitrag wird auch deutlich darauf hingewiesen, dass diese ganzen gewerblichen Vorschriften auf für private Transporte gelten.
Und wenn mein Kfz-Versicherer mich mit einem Fremd- oder Eigenschaden (bei Vollkasko?) im Regen stehen lässt, habe ich wohl keine fachlichen oder rechtlichen Mittel, der Versicherung Dampf zu machen. Es bleibt mein Problem...
Ich glaube, man kann sich trefflich ereifern, aber letztlich den ganzen Kram besser nur mitmachen (auch wenn es hier dem Umsatz neuer Gurte dient)
Verunsichert, Thomas


Keltik Offline




Beiträge: 516

11.05.2015 00:06
#10 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Danke Günter und auch Thomas. Dann müssen wohl ein paar meiner Gurte (die noch sehr guten kanadischen) dran glauben

BbbB ... Bis bald beim Bootfahren
Max

ACA-Instructor und Nautiraid"Händlerchen"
www.Kanu-FFB.de
"Du kannst die Wellen nicht anhalten, aber Du kannst lernen, auf ihnen zu reiten." Joseph Goldstein


strippenziacha Offline




Beiträge: 947

11.05.2015 06:18
#11 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Servus zusammen,

so ist das wohl....es zählt die Norm, im Falle des Falles,

habe auch Gurte mit CE Zeichen....denen trau ich keinen Meter und andere Gurte ohne, die haben robuste
Schnallen und wirklich festes Gurtmaterial..interessiert aber den Versicherer nicht.

Ähnliche Diskusionen gabe es bei den Motorradhelmen, da konnte man auch teure Exemplare in die Tonne klopfen, die sogar die amerikanische Norm erfüllten, die besser war als die DE...interessierte aber die Österreicher und Italiener nicht....zahlen oder stehenbleiben.

Im Endefekt findet der IMMER ein Schlupfloch um sich rauszuwinden wenn es ums Zahlen geht.

Dafür haben die hochbezahlte Gutachter.

Aus am grantigen Orsch kimmt koa lustiga Schoaß


Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 3.675

11.05.2015 08:25
#12 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Kleine Anmerkung: wenn das Prüfzeichen nicht mehr lesbar ist, das kann beim Flattern im Wind bald sein, gilt es als erloschen, W

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling


Kanuvirus Offline




Beiträge: 350

11.05.2015 13:38
#13 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Hallo,
mich hat vor 20 Jahren mal im recht dichten Kolonnenverkehr ein PKW mit zwei PE-Kajaks (Wildwasser) auf dem Dach überholt. Der Träger war damals noch an der Regenrinne befestigt. Geschwindigkeiten in der Kolonne schwankten bei knapp über hundert recht stark, aber bestimmt nicht oberhalb von 130km/h. Wenige Kilometer später lag dann der gesamte Träger samt Booten auf dem Seitenstreifen, wie ordentlich abgelegt. Vom Eigentümer war nichts zu sehen, der war wohl noch in der "Rückholschleife". Offensichtlich hatte es auch keinen anderen Verkehrsteilnehmer ewischt, zum Glück!
Spannend finde ich im Kontext dieser Diskussion, dass sowohl Boote noch fest waren (Gurte haben gehalten) wie auch der Träger als solcher noch integer war (keine Kajakhörnchen, Boote direkt aufgeschnallt.) Schwachpunkt war hier die Befestigung an der Regenrinne.

Gruß
Ralf


Loisachqueen Offline



Beiträge: 162

14.05.2015 17:29
#14 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Das kann dir bei den heutigen Fahrzeug aber immernoch passieren, dass dir die Boot samt Träger abfliegen. Bei einem deutschen Autohersteller werden die Dachträger mit jeweils 2 M8er-Schrauben pro Seite pro Holm an das Fahrzeug angebunden. Das hält bei einer Vollbremsung nicht ansatzweise, weil die Scherkraft zu hoch ist um das bisschen Schraube zu halten .... bei Fahrzeuge mit geschlossener Dachreling will ich garnicht wissen wie schnell, da die Holm im Falle des Falles das Weite suchen ...

Mir ist vor einigen Jahren mal ein Dachträger mit Booten abgeflogen, allerdings durch eine aufspringende Motorhaube (war nicht mein eigenes Auto ...). Den Träger hat es aus der Regenrinne raus gerissen. das Paket Boote-Träger blieb so zusammen und das bei einer Fahrgeschwindigkeit von ca. 120 km/h ... zum Glück ist bei dieser Sache nichts passiert ... Meinen Booten übrigens auch nicht viel, obwohl es beides Wettkampfboote aus Kevlar und Carbon waren ...

Ich fürchte fast, dass das Problem eher in der Anbindung Fahrzeug zu Träger liegt ... leider weiss ich auch nicht, was die Automobilhersteller da heute so testen, um das frei zu geben ...


flachwasser Offline




Beiträge: 68

14.05.2015 17:41
#15 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Hallo,

selbst erlebt bei einem Frontalzusammenstoß: Boote und Gurte heil geblieben, Auto kaputt. Dachträger aus der Regenrinne gerissen.

War nicht lustig aber wie gesagt, Gurte haben gehalten.


MrDick Offline




Beiträge: 1.345

14.05.2015 18:16
#16 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Hallo,
Ich lese ja immer wieder von den so lummeligen M8er Schrauben. Als wären die KFZ Ingenieure zu doof das ordentlich zu dimensionieren.

Also habe ich mal die Grundrechenarten bemüht - bin ja nicht so das Mathegenie ;-)

Ein Schlosser rechnet laut Tabellenbuch mit einem Richtwert 640 N pro mm² Scherfestigkeit. Bei einer M8er Schraube mit 7mm Kerndurchmesser kommt man dann auf eine Fläche von 38.485 mm². Daraus ergibt sich eine Scherfestigkeit von ~ 24630N oder der Gewichtskraft von ca. 2,46 Tonnen und das zweimal je Holm also in Summe mindestens viermal. Um die Schrauben also abzuscheren müsste die Dachlast beim Crash eine Kraft entwickeln die der Gewichtskraft von 9,84 Tonnen entspricht. Das ist schon ne menge Holz und sollte doch für den Normalbetrieb mit Vollbremsung absolut ausreichen. Wenn man mit 100 Sachen auf ein stehendes Fahrzeug knallt ist der Dachträger Dein kleinstes Problem. Vermutlich ist auch nicht die Schraube das schwächste Glied sondern die Leibungsfestigkeit der Montagestellen im Blech.

LG, Sebastian

Canoes aus Naturfaserlaminaten und Canadierkurse am Bodensee: http://www.lakeconstance.de


Lasse Lachen Offline




Beiträge: 375

14.05.2015 19:10
#17 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

...und da die Schrauben bei korrekter Montage auch noch eine nicht unerhebliche Flächenpressung zwischen Träger und Fahrzeug erzeugen, und damit noch zusätzliche Effekte neben dem direkten Abscheren notwendig sind, ist die nötige Kraft bis zum Versagen eher noch höher.

Gruß, LL


Andreas Schürmann ( gelöscht )
Beiträge:

14.05.2015 21:49
#18 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Der Berechnung von Sebastian stimme ich zu,
aber der Ansatz von Thomas ist doch genau der richtige.

Bei welchen Unfällen ist was passiert.
Genauso werden doch Schwachstellen gesucht und auch gefunden.

Ich bin recht gespannt ob sich eine vernünftige Anzahl Unfallberichte einfindet, um Aussagen machen zu können.


Trapper Offline




Beiträge: 1.901

17.05.2015 10:10
#19 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Zitat
Ich bin recht gespannt ob sich eine vernünftige Anzahl Unfallberichte einfindet, um Aussagen machen zu können.


...das wird sich kaum machen lassen, da zu einer guten Schraubverbindung auch ein korrektes Anzugsmoment gehört, was von kaum jemanden beachtet wird.Oder wer benutzt einen Drehmomentschlüssel und kann auch ordentlich damit umgehen??
Nächste Unsicherheit ist die verwendete Materialgüte der Schrauben.Gerade an "billigen" Zubhörträgern stellen sich mir da öfter die Nackenhaare auf. Diese "Schräubchen" lassen sich oft schon mit dem beiliegenden Schlüsseln ordentlich dehnen. Ich denke es gibt bei Dachlasten einfach zu viele Fehlerquellen um eine genaue Ursachenanalyse treffen zu können.

Internette Grüße Thomas


Andreas Schürmann ( gelöscht )
Beiträge:

17.05.2015 12:40
#20 RE: Autounfälle mit Dachlast Antworten

Zitat von Trapper im Beitrag #19
.. korrektes Anzugsmoment gehört,..
Ich denke es gibt bei Dachlasten einfach zu viele Fehlerquellen um eine genaue Ursachenanalyse treffen zu können.

Jeder für sich kennt ja nur wenige Unfälle, da könnte eine Sammlung schon mal helfen Schwachpunkte zu finden.

Bei meinen Top 10, wenn man es denn so nennen will, steht ganz oben menschliches Versagen.
Wenn es also bei, sagen wir mal 80% aller Unfälle, gar keine Rolle spielte welche Schraube wie viel hält, weil irgendwas vergessen wurde. Zum Beispiel die Gurte nicht richtig angezogen wurden, dann könnte man mit der Aussage (auch ohne Drehmoment) schon etwas anfangen.

Beim rütteln an den Booten haben ich schon mehrfach, noch Fehler gefunden, obwohl ich dachte alles ist fertig.
Zum Beispiel eine Schraube eines Thuhleträgers nicht angezogen.
Bei einem Boot nur einen Gurt.
Besonders tückisch war mal eine Schlaufe im Gurt, die sich selbstbeklemmt hat, zunächst festangezogen, gab der Gurt plötzlich 10cm nach.


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