Jan, bleib doch ehrlich, von Wildwasser deiner Güte war Anfangs doch gar keine Rede und es ist für den größeren Teil, mich eingeschlossen, doch irrrelevant, nimm das doch nicht als Entschuldigung. Von der Trageart mit dem Kopfband werde ich auch weiterhin nur sehr eingeschränkt was halten, das änderst du auch nicht dadurch, dass du den Leuten in Deutschland Alternativlosigkeit unterstellst. Habe auch genug dazu geschrieben und kann deine andere Meinung gut ertragen, wirst mit meiner halt klar kommen müssen, gibt Schlimmeres. Viel Spaß Jürgen
wollte mich ja eigentlich raushalten, aber die Art und Weise wie Du hier rumpöbelst (tut mir leid ,aber ich sehe das so) geht mir echt auf den Zünder. Jan hat anfangs deutlich gemacht, dass er bereits mehrere Varianten ausprobiert hat und seiner Meinung nach, die Canoe-Packs die dichteste Variante darstellen. Nebenbei sind sie(Dank tumbline) bequem zu tragen und gut im Boot zu verstauen. Von Dir höre ich die ganze Zeit nur Statements für die Packsäcke, da Du ja ,wie Du selber schreibst, keine Erfahrungen mit den Canoe-Packs hast. Im selben Atemzug maßt Du Dir aber an, ein Urteil über jene Packs und deren Tauglichkeit abgeben zu können. Hast Du Dich überhaupt mit dem Background von Jan beschäftigt? Dann könnte Dir zumindest eine Ahnung kommen, dass er vermutlich weiß, wovon er schreibt. Von Dir meine ich mich erinnern zu können, dass Du noch vor einem knappen Jahr, PE-Boote (oder waren's GFK-Boote?)als über jeden Zweifel erhaben dargestellt hast und für ausreichend hieltest. Offenkundig bist Du dort bereits von Deiner ursprünglichen Meinung abgerückt. Die gleiche Wandlung, bei Deiner Einstellung zur Wichtigkeit einer ordentlichen Paddeltechnik. Was mich angeht, ich werde noch geraume Zeit bei meinen Ortliebsäcken bleiben. Das ist aber eher eine Frage des mangelnden Budgets, nicht weil ich davon absolut überzeugt bin. Ich habe auch schon die Erfahrung machen müssen, dass der Rollverschluss durchaus Wasser eindringen lässt. Er lässt sich in den seltensten Fällen ohne jegliche Falte einrollen und das ist eine Grundvoraussetzung um halbwegs dicht zu bleiben. Was die Sache mit dem auf dem Kopf tragen angeht, habe ich bereits positve Erfahrungen damit gemacht, beispielsweise trägt sich mein Wildwasserboot so am besten. Ausserdem brauchst Du nur bei den Naturvölkern zu schauen, wenn etwas schwer ist, wird es auf dem Kopf getragen. Ist anatomisch auch leicht zu erklären, da die Last in Verlängerung der Wirbelsäule in relativer Nähe vom Körpermittelpunkt gehalten wird.
Nichts für ungut, aber auch ich habe etwas dagegen, wenn sich jemand als Hüter der absoluten Wahrheit aufspielt.
Hallo Rene Du hast recht, wer austeilt muss auch einstecken können, Kritik bringt weiter, pöbeln ist für mich dennoch was anderes. Wenn du den ganzen Thread nimmst kannst du nirgends lesen, dass ich ein Urteil über die Packs abgegeben habe sondern die Trageweise mit recht angezweifelt und eine auch bewiesenermaßen bewährte Alternative vertreten habe ( zur Trageweise). Der Hintergrund von Jan ist unschwer nach zu lesen und ich sehe den absolut positiv, nur kann man seine Erfahrungswerte nicht 1 zu 1 auf Alle übertragen, da sie sehr speziell sind. Menschen haben einen Hintergrund, nicht jeder publiziert ihn, deswegen ist das mit dem Urteil schwierig. In meiner Arbeit und der dabei gemachten Erfahrung liegt die Ursache für die Vorliebe für PE-Boote in diesem auch sehr speziellen Bereich, du wirst dein Kanu nicht mit Beil und Säge bearbeiten, gut 20000 km beruflich hinterm Paddel sind auch ein Erfahrungswert, dabei bin ich wildwasserfahrtechnisch recht unerfahren, da ich immer Verantwortung für Minderjährige habe und aus diesem Grund meistens ab WW 3 nebenher laufe, fahre gut geradeaus, habe selten die Möglichkeit mit Kanten zu steuern, da ich meist über 400 kg im Boot habe. Wenn du Gruppen von 14 auf Strecke hochrechnest, die Kenterungen inbegriffen,so habe ich auch einen Erfahrungswert, was Verpackung und Transport anbetrifft, privat bin ich außer in Australien in allen Erdteilen im Hochgebirge unterwegs gewesen, da ist Tragen dann schon auch für mich Thema. Paddeltechnik: Habe gesehen, das es anders und besser geht, hatte Rückenschmerzen, habe fachkundige Hilfe gesucht und gefunden, dazugelernt, das ist keine Wandlung, ich nenne das Entwicklung und hoffe es hört nicht auf. Die Kanupacks finde ich erst mal optisch und anfasstechnisch schön, das wiederholt dazu. Ortliebsäcke haben sich bei unzähligen Kenterungen in meinem Bereich bewährt, auch als Auftrieb, und auch längere Zeit im Wasser treibend, unabhängig davon nervt es mich etwas ganz von unten raus zu wühlen, deswegen bin ich privat nach und nach auf Ortliebtaschen, Sperrholz- und Alukisten umgestiegen und das mit dem Falten sehe ich so wie du, muss sorgfältig sein, ebenso das mit dem über Kopf tragen, das ist aber was ganz anderes als das Kopfband. Die Senkrechte ist okay und schonend, das Kopfband tragen ist keine senkrechte Belastung, sollte gelernt und trainiert sein, da findet eine nicht unerhebliche Hebelwirkung statt, das kann ein Jan auf Grund häufiger Anwendung, das konnten Trapper und Naturvölker, das können Sherpa, die das von klein an machen und eine dementsprechende Nackenmuskulatur besitzen, höhe des Gewichts spielt auch eine Rolle, für Otto Normalverbraucher halte ich das eher für gefährlich. Wenn das bei dir als "Hüter der absoluten Wahrheit" rüber gekommen ist, habe ich mich sehr mangelhaft ausgedrückt, das tut mir leid. Bei unserer Freizeitbeschäftigung gibt es so viele Facetten ,Unterschiede und andere Eckdaten, dass ich persönlich und ich versuche das in der Regel anzumerken, dass es meine Meinung ist, sehr schnell aus der Haut fahre, wenn undifferenziert pauschalisiert wird und der Eindruck entsteht, das gilt für alle und Jeden mit dem Anspruch der Ausschließlichkeit. Werde mich bessern Gruß Jürgen
Dann möchte ich doch mal etwas von den persönlichen Dingen hier ablenken. Wenn ich wandere (kein Wildwasser, sondern nur zahme Flüsse und Seen), bin ich oft im Zweifel was ich nehme. Die blauen Chemiefässer, passen zwar supi in meine Boote und sind auch dicht, nur nie wirklich toll gepackt, da sie eine feste Form haben. Tragen ist nicht so prall. Meine vielen Ortliebsäcke lassen sich wunderbar komprimieren und passen sich dem Rumpf noch besser an (sind bei mir bisher auch immer dicht), nur muß ich sie mit Samthandschuhen anfassen damit sie auch heile bleiben. Lassen sich auch nicht so toll tragen. Damit komme ich zu den Canoe-Packs, die ich für sehr stabil halte, sich wohl auch toll tragen lassen mögen, in den Größen sehr vielfältig sind, dem Boot anpassen und mit Linern wohl auch dicht sind. Nur habe ich sie aufgrund des nicht unerheblichen Preises bisher nicht probiert, werde es im nächsten Jahr aber nachholen und dann hoffentlich entspanntere Portagen haben und dauerhaftes Material.
Hallo zusammen, was sagt Ihr (Duluth oder Frost River-Besitzer) zu den Tragesystemen? Ich habe leider noch nie ein canoe pack in der Hand gehabt, aber auf den Fotos sehen die Tragegurte, verglichen mit den regelrechten Tragesystemen von Ortlieb- oder z.B. Eureka-Rucksäcken doch eher rudimentär aus. (Anscheinend kaum Polsterung, kein Bauch- oder Brustgurt). Liegt das daran, weil man sie eh überwiegend mit tumbline trägt, ist mein Eindruck falsch, oder sind die Gurte wirklich eher simpel? Das wäre für mich (abgesehen von der dicht-oder-nicht-Geschichte)ein Kaufkriterium. Niels
Hi, tatsächlich sind diese traditionellen packs vom Konzept her eher für dem Tumpline-Betrieb gedacht. Aufwendige Polsterungen verbieten sich, weil sie sich schnell mit Wasser vollsaugen (ich erinnere an den Ausgangspunkt dieses threrads), Hüftgurte sind bei unwegsamen Pfaden gefährlich. Das richtige Einstellen der Tumpline ist nebenbei bemerkt eine Kunst für sich, denn dies trägt entscheidend zum Tragekomfort bei (lej) und vermutlich scheitern die meisten Benutzer exakt hier. n.b. : Als Jan und Heinz ihren ersten gemeinsamen Trip planten, hatte ich Heinz gerade mit den traditionellen Packweisen bekanntgemacht und Jan war noch voll auf der high-tech-Schiene, und zwar so sehr, daß Heinz beim Zusammenführen dieser beiden Philosophien schon Konflikte mit Jan befürchtet hatte, dies nur, um zu illustrieren, daß Jan im Bezug auf Dogmatik ziemlich unverdächtig ist. Jörg Wagner
letztendlich ist die Praxis das Kriterium der Wahrheit und da hat jeder eben so seine eigenen Erfahrungen/Wahrheiten. Die Welten zwischen Modernem und Herkömmlichem sind meines Erachtens nicht so gewaltig wie man es hier herauslesen könnte. So habe ich z.B. einen Frostriver-Pack "Lewis and Clark". Sehr stabil, sehr voluminös, gut zutragen, sehr schick. Wasserdicht nur mit Liner und das ist doch vergleichsweise umständlicher zu handhaben. Außerdem (er hat glaube ich mal über 200 € gekostet) haben sich nach kurzer Zeit Nähte der Polsterung an den Schultergurten gelöst und die Schultergurtpolsterung aus Schaumstoff hat sich heraus geschoben, weil diese durch eine Niete nicht richtig arretiert war. Also unkaputtbar sind die Dinger jedenfalls nicht. Ich habe u.a. auch einen "modernen" Packsack mit Tragegurten. Preiswerter, kein Liner erforderlich, voluminös, leicht, schneller Zugriff auf den Inhalt. Bei Beladung stößt er aber bzgl. des Ladegewichts schnell an seine Grenzen. Keine Tumpline, diese stellt eine erhebliche Schulterentlastung bei Portagen dar, und die "Aufhängung" beginnt auszureißen. Was ziemlich dramatisch ist und zur Unbrauchbarkeit führt. Es gibt also ein "Für" und "Wider". So ist das eben.
@ Jörg Wagner & Peter Peuker, Dankeschön, dass hilft mir doch schon weiter. Also gleich beim Kauf einen Tumpline-Einstellkurs mitbuchen. Nein, ernsthaft, dann empfiehlt es sich wohl, ein canoe pack nicht einfach im Netz zu kaufen, sondern da, wo man eine Beratung dazu kriegt. Ich denk drüber nach. Grüße, Niels
Die "Reisebekanntschaft" von Horst meldet sich spontan zum Ostrom und Eureka. Bekannte von mir hatten dieses Jahr schlechte Erfahrungen mit den Eurekas: verklebende Faltöffnungen und schnell reissendes Material. Empfehlenswert war das nicht. Den Ostrom hatte ich mir gekauft, nachdem ich gesehen hatte, wie diese Säcke nach drei kompletten Sommern quer durch Kanada aussehen: einfach sehr gut. Thumbline ist dran, ordentlich verstellbare Gurte, Innentragegestell, div. Befestigungen für allfällige Portagen(die man sonst oft vergeblich sucht), sehr robust und hinreichend Volumen. Meines Wissens exportieren die Kollegen nicht, vielleicht schicken sie aber. Die Konstruktion braucht einen Liner, ansonsten stimmt natürlich, was auch Jan sagt: doppelte Verpackung macht jeder, der schon mal ein nasses Bett hatte. Wenn Ihr viel unterwegs seit, ist die Ware von Ostrom m.E. eine gute Möglichkeit, auch wenn's nicht ganz billig ist.
Die jenseits von "Duluth" und "Frost River" angesiedelte, nahezu verwirrende, Canoe-Pack Vielfalt erstaunt mich doch. Da ich die Tumpline Benutzung aus gesundheitlichen Gründen für mich ausschließen muß, suche ich immer noch nach Alternativen. Hat jemand Erfahrung mit diesen "Kondos" oder "Cooke" Hybrid Packs?
Man muss sich nur klar machen was anders ist an einem CanoePack im Vergleich zum Rucksack. Ein Kanusack ist ein Kastenförmiges Dingsbums, das ausreichend weit, breit und tief geschnitten ist, aus haltbarem Material. Große Öffnung damit man an das Zeug kommt. Da dran sind Gurte zum Schultern und ganz wichtig die Tumpline.
Egal was man kauft, nix ist alleine wasserdicht, man muss also mit Innenliner etc arbeiten. Egal was man kauft, man möchte außen am Sack kein Gefummel haben, Täschchen hier und Schlaufchen da.
Die allgemein verdächtigen Frostys etc haben das perfektioniert.
Was machen nun Leute, die 1. nicht so schwer tragen, aus gesundheitlichen Gründen die Tumbline nicht verwenden können.
Die kaufen einen guten 1-Raum Backpack (die Alpinsäcke z.B) mit optimalem Gurtsystem in einem Laden, die davon (vom Tragen) was verstehen.
Da bekommt man dann für z.B. 30 Euros im reduzierten Preis ein Markenprodukt, mit dem man 10 bis 15 Kilo sicher und bequem über extrem lange Strecken durch unwegsames Gelände tragen kann. Man nimmt ein Teil das ein schlankes Tragesystem hat, keine oder wenige Außentaschen hat macht dann alles Gelumpe ab, das aussen stört, packt einen Liner und das Wasserdichtsystem rein wie beim klassischen Sack. Man hat dann halt unter Umständen 3 Schlanke Tragesysteme, wo ein Duluth reichen würde. Wer aber nur leichtere Systeme tragen darf ist damit optimal versorgt. Mein Tentipi 7 steckt in sowas und, das trage ich bis nach Hause wenns sein muss. Und Tumpline geht da auch !!!!
Was ist mit dem Wasser von außen ?
Da gibt das Boot den Raum ja vor. Dahinein schneidert man sich einen Wasserdichte Wanne mit Rollverschluss. Alles bleibt schön trocken. Helmisport schneidert so was in jeder Größe. Als Spritzwasserschutz ist das ideal. Ich hab mir mal sowas für einen Wannigan machen lassen, war immer alles trocken von unten. Geht nicht gibts nicht.
Zitat von Jörg WagnerHi, tatsächlich sind diese traditionellen packs vom Konzept her eher für dem Tumpline-Betrieb gedacht. Aufwendige Polsterungen verbieten sich, weil sie sich schnell mit Wasser vollsaugen (ich erinnere an den Ausgangspunkt dieses threrads), Hüftgurte sind bei unwegsamen Pfaden gefährlich. Das richtige Einstellen der Tumpline ist nebenbei bemerkt eine Kunst für sich, denn dies trägt entscheidend zum Tragekomfort bei (lej) und vermutlich scheitern die meisten Benutzer exakt hier. Jörg Wagner
Das finde ich jetzt aber interessant,da ich schon daran gedacht habe so etwas selber zu konstruieren um meinen Cascade Pack damit aufzurüsten. Erleuchte uns doch mal, um uns degenerierten "Stadtmenschen" das Wissen der Naturvölker zu erhalten. Mal im Ernst, die ersten Versuche mit einem provisorischen Gurt waren wenig beglückend.
Hi Jörg hast du schon Infos wann das GOC Treffen 2009 ist? Kommst du auch, und wenn ja bringst du mal eine Auswahl mit Auch sollte man rechtzeitig gutes Wetter bestellen.2008 war ja nicht Ideal. Gruß Klaus
Wenn man auf deutschen Wasserwandererwegen mit betoniertem Umtragepfad und einem deutschen Kanuwagen unterwegs ist, spielen die Packs nur wenige Vorteile aus.
Entscheidend ist bei den Tüten: Es lassen sich große und schwere Lasten wasserdicht verpackt gut über kurze bis mittlere Distanzen tragen. Das Gepäckstück trägt man auf dem Rücken und hat die Hände für Kleinigkeiten, wie Paddel usw. frei. Der Tragekomfort mit einer gut eingestellten Tumpline ist erheblich besser, als bei einem gleich großen und schweren Kunststoffsack. Weiterer Vorteil: Der Canvas-Sack bietet einen guten mechanischen Schutz gegen Abrieb im Boot, am Ufer usw. Der wasserdichte Liner (was immer man dafür nimmt) liegt relativ geschützt. Bei den Kunststoffsäcken wird die Wasserdichtigkeit durch eine äußere PVC-Beschichtung erreicht, die da wesentlich empfindlicher ist. Ein Pack schmiegt sich auch der Bootsform besser an, als z.B. eine runde Tonne. Tonnen können auch 100% dicht sein, bieten einen mechanischen Schutz, dienen auch mal als Sitz oder Tisch, sind aber sehr schlecht zu tragen.
Fazit: Je mehr und länger die Portagen, desto besser kommen die Canoe-Packs ins Spiel.
Es sind also ganz praktische Vorteile, die die Dinger haben. Nachteilig sind die superfetten Preise, das etwas fummelige Packen und manchmal ist es nicht angenehm, den nassen Trageriemen aus Leder oder die nasse Tumpline anzulegen.
Warte mal auf die Antwort von Jörg Wagner ab. Könnte mir auch vorstellen mit meinem Solo und einem CanoePack, das ich beides gleichzeitig tragen kann. Der 25 April ist ja Ideal hab einige Tage vorher Geburtstag vielleicht bleibt was über und es reicht für so ein Gutes Teil
Hi @ Bernd für das Wetter in WERTHEIM hab ich keinen Einfluss, schade hätte es gerne übernommen. Bin nur für die Gegend Rhein/Neckar zuständig
Fürs gleichzeitige Boot- und Packtragen sind die Tumblines aber völlig ungeeignet, Klaus. Dafür brauchts vernünftige Schulterriemen (die haben die Packs ja auch aber die sind - finde ich - bei regulären Rucksäcken meist besser ausgeführt - auch wenn man Gefahr läuft, dass die gepolsterten Dinger sich vollsaugen). Wenn ich mit dem Soloboot länger unterwegs bin (viel zu selten!) nehme ich einen guten Rucksack oder laufe zweimal.
Axel
P A D D E L B L O G - "Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing" Henry David Thoreau
Hi, das meiste hat Frank schon recht zutreffend gesagt. Beim Gerbrauch der Tumpline (to tump=kopfüberstürzen, lang hinfallen), handelt es sich um eine native Transporttechnik, die auf dem ganzen Globus seit Jahrtausenden und auch heute noch von Naturvölkern eingestzt wird, dabei sind z.B. die sherpas im Himalaya nicht gerade Modellathlethen im Vergleich mit den europäisch inspirierten Bergsteigern/Touristen, dies ist ein deutlicher Hinweis darauf, daß die Eingeborenen die Tumpline-Technik einfach beherrschen. Der Gedanke beim "tumpen" ist, daß man Lasten nicht mit der Muskulatur, sondern mit dem Skelett, hier besonders der Wirbelsäule trägt. Das Skelett ist hier bedeutend leistungsfähiger, als die menschliche Mukulatur. Es gilt also, die Tumpline richtig einzustellen, damit die Lastlinien möglichst in der Wirbelsäule verlaufen. Dazu ist es nötig, die Länge richtig einzustellen und die tumpline richtig auf dem Kopf zu plazieren. Fälschlich wird Tumpline oft mit Stirntrageband übersetzt, was sehr mißverständlich ist, denn die Stirn wird nur bei falscher Tumpline-Länge nötig, verbunden mit einem mehr oder weniger stark ausgeprägten Hüftknick, ergo werden dann die Rumpfmuskeln, Hals und Nacken "fällig". Bei richtig eingestellter TL befindet man sich in aufrechter, ganz leicht vorgebeugter Körperhaltung, im annähernd spannungslosen Gleichgewicht, und im Falle eines "tumping over" ist man mit der Last nicht fest verbunden und kann diese leicht abwerfen. Solche Situationen begegnen einem beileibe nicht nur bei echten Wildnistouren, schon eine bucklige oder steinige Uferböschung kann hier Disaster bedeuten, wenn man mit einem Wanderrucksack mit Hüft- und möglicherweise auch noch Brustgurt unterwegs ist. Für die Nordlichter : im Frühjahr mache ich für Albert einen Kurs bei Ratzeburg, bei dem ich auch "Randgebiete" mitbehandele, evtl. komme ich auch im Februar zum Wintertreffen. Bis dahin happy tumping (over) Jörg Wagner
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