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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 ALLGEMEINES CANADIERFORUM
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_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

11.11.2005 20:40
Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Vor kurzen war eine Fernsehreportage über ein Paddelabenteuer in Kanada zu sehen. Diese Reportage gab mir die Idee, hier im Forum eine Diskussion zum Thema „Tourenvorbereitung und Co.“ anzuregen.
In dieser Abenteuerreportage ging es um die Befahrung eines Flusses durch 4 Paddler mit Schlauchkanadiern in echter Wildnis. Offensichtlich verfügte die Paddelgruppe über kein Kartenmaterial, um ausreichend über den Flussverlauf, die vorhandenen Wildwasserpassagen und die Topographie des umliegenden Geländes informiert zu sein. Ein Teilnehmer der Tour hatte noch nie ein Stechpaddel in der Hand und verfügte zu dem über keinerlei Wildwassererfahrung. Zum Beginn des Wildnisabenteuers wurde berichtet, dass die Gruppe von nun an auf sich allein gestellt war und keine Möglichkeit bestand, Hilfe herbei zu holen.
Der Reisebericht einer Paddelgruppe, die diesen Fluss vor mehreren Jahren befahren hat, war die (die einzige?) Informationsquelle für die Teilnehmer dieser Tour. In diesem Reisebericht wurde u.a. vor der Befahrung eines „berüchtigten“ Canyons gewarnt, den diese Paddelgruppe damals umtragen hatte. Jedoch war der Reisebericht aber offensichtlich nicht aussagekräftig genug, denn plötzlich waren die Abenteurer in den Canyon eingefahren ohne es zu nächst zu bemerken. Starke Strömung sowie die steilen und hohen Felswände des Canyons ermöglichten keine andere Alternative, außer dem Weg nach vorn ins Unbekannte.
Leider war an diesem Punkt der Flussbefahrung der erste Teil der Reportage zu ende. Die Fortsetzung im zweiten Teil konnte ich am 10.11. um 19.50 Uhr im MDR leider nicht sehen.

Meine Urlaubs- und Paddeltouren fanden bisher nicht in echter Wildnis statt. Trotzdem möchte ich darauf so gut wie möglich vorbereitet sein. Was bedeutet aber „gut vorbereitet“? Die Ausrüstung ist sicherlich ein wichtiger und viel diskutierter Bereich bei Outdoortouren jeder Art. Wichtiger sind meiner Meinung aber Fähigkeiten, Fertigkeiten, Kenntnisse und Erfahrungen, um den Anforderungen des Draußenseins gerecht zu werden.
Was bedeutet für Euch eine gute Tourenvorbereitung? Wo liegen die Schwer-punkte? Welchen Stellenwert und welche Bedeutung haben z.B. die Themen „Sicherheit“, „Karte, Kompass, GPS“ und „Wetterkunde“?


Lodjur Offline




Beiträge: 746

12.11.2005 13:14
#2 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hi Peter, ich hatte in einem anderen Forum auch schon davon gelesen. Für mich ist das höchst unverantwortlich was da gezeigt wird. Und mit sowas wird dann noch Geld verdient. Für mich waren das Idioten die wohl mit mehr Glück als Verstand da irgendwie durchgekommen sind. Zitat: es wurde versehentlich ein Canyon befahren den sogar die Indianer umtragen! Na Super! Da sowas auch immer eine gewisse Nachahmerfunktion hat halte ich solche Sendung für sehr bedenklich. Angeblich war ja sogar ein bekannetr und erfahrener Outdoorer dabei. Und jemand auf so eine Tour mitzunehmen der nie in einem Boot sass geschweige den Wildwassererfahrung hat ist für mich kriminell. Das da evt. schöne Naturaufnahmen zu sehen sind ist keine Entschuldigung für so gefährliches Tun. So das ist meine Meinung dazu.

Zu deiner Frage: Ich denke schon das es heutzutage selbstverständlich sein sollte das man so ein Unterfangen mit einem Mindestmass an Vorbereitung angehen muss. Es ist nicht akzeptabel das durch eigene Schlunzigkeit anderen Kosten und evt. sogar Gefahren entstehen wenn die dann versuchen müssen einen aus selbstverschuldeter Not zu retten. Dazu gehört auf jeden Fall für den Einsatzzweck taugliches Material, zumindest Grundkenntnisse in Erster Hilfe, Bergungstechnicken usw. Man sollte sich Orientieren können. GPS ist schön und gut aber ohne eine Karte dabei die man auch zu lesen versteht und nat. auch einen Kompass mit dem man auch umgehen kann ist das sehr leichtsinnig. Es gibt heute eigentlich kaum noch weisse Flecken auf der Karte und da gehört man als Laie sowieso nicht hin. Es sollte also selbstverständlich sein das man sich über den Tourverlauf ausreichend informiert. Kartenmaterial muss aktuell sein und Angaben über Gefahrstellen von anderen sind natürlich zu beachten aber nicht bedingungslos zu Glauben. Da muss man schon selber rechtzeitig anlanden und schauen was wirklich Fakt ist. Hochwasser, kann z.B. eine Gefahrstelle verschwinden lassen, von rechts nach links verschieben oder sogar noch potenzieren. Aus der "gefahrlosen" 2er Schnelle kann dan auch mal eine für beladene Boote unfahrbare 5er werden. Also niemals auf Angaben anderer blind vertrauen. Wenn möglich jemanden über Zeitraum und Tourverlauf informieren. Auch im zivilisierten Schweden kann man in entsprechenden Gegenden im richtigen Zeitraum mit einem gebrochenen Bein rumliegen und Tage oder Wochenlang kommt da niemand vorbei. Und ein Funkloch fürs Mobiltelefon ist dann da sowieso! Das kann man noch endlos weiterführen, ich denke ich habe erstmal genug geschrieben. Da kommt sicher noch von anderen Input. Ich mache schon seit Jahren bevorzugt Solotouren, zwar "nur" in Skandinavien aber auch da kann man sich wie gesagt "unglücklich" machen wenn man nicht aufpasst.
CU Bernd

nicht nur drüber reden...machen!


yukonsepp Offline



Beiträge: 22

12.11.2005 15:39
#3 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Ich find es auch gut, das über dieses Thema gesprochen wird, aber zu genannten Fernsehbeitrag find ich die Reaktionen doch einen bisschen überzogen. Nämlich aus folgenden Gründen:

- solche Beiträge sind natürlich immer etwas aufgebauscht und dramatischer dargestellt, als es wirklich war. Ist halt heute so, etwas spektakulär und gefährlich erscheinendes verkauft sich halt leichter
- die Flüsse (Nahanni und Nebenflüsse) die die Herren da befahren haben, sind ja auch nicht so unbekannt wie es den Anschein machen will. Nahanni ist im Angebot zahlreicher Tourenanbieter. Hab selbst einige Bücher zuhause, wo dieser Fluss beschrieben wird. Darum glaube ich auch nicht, das hier keiner gewusst hat, was einem so erwartet. Kartenmaterial von Flüssen ist immer mit Vorsicht zu geniessen.
- man muss auch beachten, welche Boote hier verwendet wurden. Diese Boote sind in keiner Weise mit einem Indianerkanu vergleichbar (darum ist es auch eher ein Filmgag, das hier ein Vergleich mit Indianern herangezogen wird). Diese Boote sind schon eher Rafts als Kanus. Aus eigener Erfahrung weiss ich, das diese Boote so gut wie unsinkbar sind und kaum zum Kentern zu bringen sind.
- das dieser eine Mann keine Erfahrung im Umgang mit Wildwasser hatte, sehe ich hier nicht so dramatisch, da ja ein Boot zu dritt besetzt war und somit ich einen Bug- und Heckpaddler habe und eigentlich auf den mittleren verzichten kann. Außerdem glaube ich, das dieser Mann meist die Kameraführung über hatte und so eh nicht zur Steuerung des Bootes hätte beitragen können.
- ich glaube auch, das in den meisten Gegenden Kanadas eine Rettung aus einer Notsituation möglich ist. Entweder aus der Luft per Hubschrauber, Wasserflugzeug oder manchmal per Motorboot (wahrscheinlich in diesem Fall weniger) vom Unterlauf des Flusses. Bei 5 Leuten kann ich auch schon mal die Truppe zum Hilfeholen trennen. Gerade erst vor kurzme habe ich wieder von einem Anbieter gelesen, der alleine nur Flüge zu den genannten Wasserfällen anbietet. Darum glaube ich auch nicht, das man auf diesem Fluss so total einsam unterwegs sein wird. Auch funktionieren satellitengesteuerte Funksysteme ziemlich zuverlässig und breitflächig.

Meiner Meinung nach soll man Risiken soweit wie möglich vermeiden und absichern, aber wie haben schon unsere Vorfahren gesagt "vor lauter Angst gestorben ist auch gestorben". Darum meine ich, ein gewisses Restrisiko wird bei solchen Unternehmungen immer bleiben. Wenn ich mir schwere Unglücke anschaue, ist es bei einer Mehrzahl davon meist das Resultat von mehrern kapitalen Fehlern welches zu fatalen Folgen führte.

Freu mich trotzdem auf den nächsten Beitrag aus dieser Filmserie. Auch schon aus dem Grund, da es so wenige Filme über Flussbefahrungen gibt.

schönes Wochenende noch wünscht euch
Sepp


_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

12.11.2005 21:13
#4 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hi Leute,

mir ist schon klar, dass die Reportage fürs Fernsehen etwas reißerisch aufgemacht und sicher z.T. überspitzt wurde. Dennoch bin ich der Meinung, dass bei elementaren Dingen, wie der Sicherheit bei Outdooraktivitäten, verantwortungsvoll berichtet werden muss. Vielleicht sollte man hier sogar von einem „Ehrenkodex“ für alle die draußen aktiv sind sprechen, mit dem man nicht spielerisch umgeht.
Diese Fernsehreportage war für mich auch nur der Anlass, hier im Forum eine Diskussion zum Thema „Tourenvorbereitung und Co.“ anzuregen.
Einige diskussionswürdige Themenbereiche habe ich in meinem Startbeitrag schon angesprochen. Wir bewegen uns in der Natur und sind dabei den Elementen direkt ausgesetzt. Unwetter mit starkem Wind kann auf dem Wasser schnell zu bedrohlichen Situationen führen. Plötzlich auftretender Starkwind muss aber nicht mit einem Unwetter verbunden sein.
Ein Beispiel: Im Fjäll und anderswo in den Bergen treten unverhofft Fallwinde auf, die zu erheblichem Wellengang führen und bei einer Kenterung sind die Wassertemperaturen dort im Sommer oft nicht sommerlich.
Gegen plötzlich auftretenden Starkwind kann man nichts machen, aber man kann vorher festlegen wo ein Gewässer durch-/ überquert wird. Oft habe ich Paddler beobachtet, die große Seen weit draußen befahren. Der längere Weg in Ufernähe ist für mich der bessere, weil er der sichere Weg ist. Was aber tun wenn man trotzdem gekentert ist? Ich habe solche Bergemanöver mit Solo-, Tandemcanadier und als Boot-über-Boot Bergung praktisch durchgeführt und fühle mich auf eine Kenterungssituation vorbereitet.
Wie verhält man sich nach der Kenterung? Alle Gruppenmitglieder haben es glücklicher weise bis zum rettenden Ufer geschafft frieren aber entsetzlich. Einer wird auf einmal bewusstlos. Ist er unterkühlt? Was tun? Woher bekomme ich Hilfe? Die Ausrüstung schwimmt noch draußen auf dem See. Kein Handy, keine Karte, kein Kompass, alles weg. Einige haben vor und während der Tour die Karte gut studiert und wissen, dass es in südöstlicher Richtung irgendwo eine kleine Ortschaft gibt. Aber wo ist Südosten verdammt noch mal?

Ich hoffe auf eine rege Diskussion!

Peter


mapman ( gelöscht )
Beiträge:

13.11.2005 09:47
#5 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hallo Peter,

als Sofortmaßnahme bei akuter Unterkühlung bietet sich z. B. die "Hibler Wärmepackung" an.
Ursprünglich kommt diese aus dem Bereich der Bergrettung.
Beim Paddeln muss diese ebenen entsprechend dem verfügbaren Material etwas abgewandelt und etwas improvisiert werden.
Ein paar Hinweise zur Unterkühlung unter http://www.kanadier.gps-info.de/b-unterkuehlung.htm

Gruss
Ralf


Roli ( gelöscht )
Beiträge:

13.11.2005 11:12
#6 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hoi Peter,
"aber wo ist Südosten..............."
zur Not kannst Du deine Armbanduhr zu Hilfe nehmen,
kleiner Zeiger auf die Sonne peilen,die Winkelhalbierende zwischen
12-Uhr und diesem Zeiger ergibt Süden.In der Sommerzeit muss man
die 11-Uhr Marke nehmen.
Logisch gibt es genauere Messmethoden,aber zur Not frisst der
Teufel Fliegen :-)
Wie es mit dieser Methode in den Nordländern tut ??????

Gruss aus der CH, Roli


_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

13.11.2005 14:24
#7 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hej Paddlers,

zum Thema „Unterkühlung“ habe ich beim Canadiertreffen 2003 einen guten Vortrag von Peter Will und Tim Warkentin gehört. Eine wichtige Erkenntnis war für mich, dass eine unterkühlte Person nicht in Bewegung gebracht werden darf, um damit die Körpertemperatur wieder anheben zu wollen. Dies bewirkt genau das Gegenteil, die erhalten gebliebene Kerntemperatur der lebenswichtigen Organe wird durch das Anregen des Kreislaufs im Körper verteilt und bewirkt eine weitere Abkühlung mit den sich daraus ergebenden Konsequenzen für den Unterkühlten.
Mir fällt da sofort die Frage ein: Wie oft ist eigentlich ein update zum Thema „Erste Hilfe“ für alle Outdoorer angebracht?
Zur Orientierung ohne Karte und Kompass möchte ich euch das Büchlein „Trailfinder – Orientierung ohne Kompass und GPS“ aus dem Conrad Stein Verlag, ISBN 3-89392-520-1, empfehlen. Darin sind sehr anschaulich Methoden der Winkelmessung am Himmel und am Horizont, der Orientierung nach der Sonne, dem Mond sowie den Sternen ohne technische Hilfsmittel in Wort und Bild beschrieben. Die Bedeutung der Steinkreise des Altertums ist für mich danach in eine neue Sichtweise gerückt. Die von Roli beschriebene Methode mit den Uhrzeigern ist dort auch zu finden. Für die Praxis bedeutsam halte ich aber auch die Verfahren mit verschiedenen Schattenkompassen, wenn z.B. keine Uhr mit Zeigern zur Verfügung steht oder das Zwölftelverfahren bei der Orientierung nach dem Mond u.v.a.m..

Gruß und hej då,

Peter


jan_dettmer ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2005 20:49
#8 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

...na da hats das deutsche Fernsehen ja mal wieder geschafft. Die letztze Reportage von Snowdrift und Thelon Rivers war ja schon grauenhaft. Das hier hoert sich ja noch schlimmer an. Mir ist es echt ein Raetsel warum es immer die voellig unwissenden und seltsamsten "harte Maenner Charakter" ins Fernsehen schaffen.

Es gibt in Kanada keine weissen Flecken auf der Landkarte. Das gesamte Land ist von 250k Karten abgedeckt. Die meisten Bereiche kann man auch mit 50k Karten abdecken. Ich weiss nicht um welche Fluesse es sich handelt, doch den Nahanni wuerde ich nicht als absolute Wildnis bezeichnen sondern eher als ein standart ziel fuer deutsche Kanu-Touristen.

Wie sich die Beschreibung anhoert, dachten die Teilnehmer dieser "Extrem Expedition" wohl aus Unwissen und vielleicht auch wegen verzerrter Trapper-Romantik Vorstellung heraus, dass sie etwas besonders hartes vollbracht haben. Mir wird bei so was schlecht.

Peter, auf http://www.open-canoe.de/open/ findest Du unter "Manual" ein paar Tipps zu Wildnistouren (auf Deutsch)

Happy trails, Jan
http://www.open-canoe.de
http://www.bc-ww.com


_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

15.11.2005 00:20
#9 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hej Jan und die anderen,

mein Anliegen ist, zur Diskussion über das Thema „Tourenvorbereitung und Co.“ aufzurufen. Wo liegen für den Einzelnen die Schwerpunkte? Wie bereiten sich die Paddler auf ihre Touren vor? Wie gut vorbereitet sind wir überhaupt?
Ob ich irgendwann mal in nordamerikanischer Wildnis mit dem open-canoe unterwegs sein werde weiß ich nicht, aber das ist auch nicht so entscheidend. Über die von mir beschriebenen Passagen der besagten Reportage war ich dennoch sehr erstaunt, auch wenn es „nur“ der „South Nahanni“ war, der da befahren wurde. Die Sendung erweckte jedenfalls den Eindruck, dass grundsätzliche Fragen der Sicherheit bei dieser Tour nicht ausreichend berücksichtigt wurden. Wichtig waren da andere Dinge. Beim Provianteinkauf wurde u.a. dargestellt, dass für jeden Teilnehmer täglich eine Dose Bier zur Verfügung stehen sollte. Die Bierbeschaffung scheiterte aber letztlich daran, dass an diesem Tag die entsprechenden Läden in Kanada geschlossen waren. Die Krönung war jedoch der Schluss, als nämlich einer der Schlauchkanadier durch einen spitzen Stein ein Loch am Boden bekam und der „unbekannte Canyon“ befahren werden sollte. Ich war mir sicher, dass jetzt erst einmal das Boot repariert werden würde, aber da brachte ein Teilnehmer zum Besten, dass die Zuschauer sich vorstellen können wie gefährlich es nun sei den Canyon mit einem kaputten Boot zu befahren. Interessant wäre zu wissen, ob das Boot im 2. Teil der Reportage noch geflickt wurde oder auf dieser Tour wirklich kein Reparaturzeug zur Verfügung stand.
Bei aller geforderten Unterhaltsamkeit solcher Sendungen, die auch sein soll, hört bei Fragen der Sicherheit der Spaß auf.
Wie wichtig ist z.B. für euch die Tour mit gutem Kartenmaterial in einem entsprechenden Maßstab selber zu planen oder reichen euch Tourenbeschreibungen aus? Benutzt ihr ggf. den Kompass zur Orientierung? Was gehört zu eurer „Ersten Hilfe Ausstattung“?
Das ganze Thema ist natürlich sehr komplex und kann nicht mit diesen einzelnen Fragen erfasst werden. Aber die Diskussion dazu ist ja offen.

Gruß und hej då,

Peter


jan_dettmer ( gelöscht )
Beiträge:

15.11.2005 01:01
#10 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Die Vorbereitungen, die ich normal fuer eine fuer mich anspruchsvolle Tour treffe (was anspruchsvoll ist haengt ganz klar von der einzelnen Person ab...) sind im Manual auf open-canoe zusammengefasst. Leider ist das schon wieder ziemlich alt. Ich setze mich irgendwann mal ran und stelle eine neuere Version ins Netz.

Happy trails, Jan
http://www.open-canoe.de
http://www.bc-ww.com


Mario Offline




Beiträge: 81

25.11.2005 11:06
#11 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hey Peter,
gestern lief der letzte Teil dieses Kanada-Abenteuers. Ich hatte zufällig die letzte viertel Stunde gesehen und da fiel mir diese Diskusionsrunde wieder ein. Die hatten sich wohl ein Floss gebaut (u.a. mit einem fauligen Baumstamm!!) welches dann zum Schluss auseinander gefallen ist und sind dann in ihren Schlauchkanadiern weiter gefahren. Sie hatten sich mit ihrem Floss ein Tagespensum von 50km gesetzt welches natürlich nicht einzuhalten war. Schlechtes Wetter kam noch hinzu, jedenfalls haben sie sich die letzten 300km mit dem Motorboot fahren lassen.
Ich denke eine gute und umfassende Tourenvorbereitung ist schon eine durchaus wichtige Angelegenheit. Außerdem macht es Spaß und bringt einen schon lange vorher in Urlaubsstimmung. Wichtig für mich ist gutes Kartenmaterial. Ich versuche mir immer topographische Karten in einem vernünftigen Maßstab (Schweden,Norwegen und Finnland z.B. sind mit einheimischen Karten gut abgedeckt)zu besorgen (Schropp oder Globetrotter). Dort lässt sich eine Menge über den Wegverlauf und die Umgebung herauslesen. Wichtig finde ich auch die Tagesetappen nicht zu hoch zu stecken (50km?) und Reservetage wegen schlechtem Wetter, Krankheit o.ä. einzuplanen. Was die Ausrüstung angeht, da kann man glaub ich ewig diskutiere. Die Outdoorindustrie sorgt da ja ständig für neue Bedürfnisse. Wenn man sieht, mit was für High-Tech-Ausrüstung so manche Leute losziehen, die dann glauben sich ihre Sicherheit erkauft zu haben, dann ist das schon bedenklich. Wir waren vor einiger Zeit im Sarek NP bei einem alten Sami zu Gast der uns seine Ausrüstung gezeigt hat. Es war erstaunlich mit wie wenig Dingen er über mehrere Tage durchs Fjäll unterwegs war. Ein kleiner alter Ruchsack mit Holztragegestell, getrocknetes Rentierfleisch (äußerst lecker), Räucherfisch, Brot, etwas Kleinkram und ganz wichtig Birkenrinde zum Feuer machen. Ich will damit nur sagen, man muss schon wissen wo man sich bewegt und was im Notfall passieren kann bzw. was man dann tun muss. Wir waren dort 7 Tage mit Rucksack, abseits der Hauptwege unterwegs. Verpflegung hatten wir noch für 3 Tage mehr dabei. In einem Notfall wären wir zwei Tagesmärsche von der nächsten Hütte entfernt gewesen. Kein Handyempfang. Und das ist nun noch eine erschlossene Gegend.Da macht man sich schon so seine Gedanken.Im Kanu hat man da schon etwas mehr Spielraum für Ausrüstung und Sicherheit. Bill Mason schrieb in seinem Buch darüber, dass er immer eine Kerze und Streichhölzer in seiner Schwimmweste dabei hat um bei einer Kenterung und eventuellem Bootsverlust ein Feuer machen zu können. Das hat mir gut gefallen und so habe ich meist ein kleines "Überlebenspack" (Messer, Kerze, wasserfeste Streichhölzer,Feuerstein und Zunder)in meiner Weste dabei.In erschlossenen Gegenden kann das Handy noch wasserdicht verpackt dabei sein. Das Thema Unterkühlung ist m.e. auch sehr wichtig. Wechselsachen nach einer Kenterung sollte man selbst bei einer Tagestour immer dabei haben. Der Vortrag über Unterkühlung hatte mir beim Kanutreffen auch sehr gut gefallen. Seine Erste Hilfe Kenntnisse sollte man ohne hin ab und zu mal wieder auffrischen.
Das war es erstmal meinerseits,
tschüß Mario


mapman ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2005 09:58
#12 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten


Hallo Peter,

ich kann mich eigentlich nur den Worten von Mario anschließen.
Persönlich halte ich gutes Kartenmaterial und einen Zeitplan bei anspruchsvolleren Touren (egal ob beim Paddeln oder sonstigen Outdoor-Aktivitäten) für absolut erforderlich.
Kompass und ggf. GPS gehört ebenfalls ins Gepäck, wobei der Umgang mit diesen Hilfsmitteln natürlich geübt sein muss. Dabei ist der Einsatz eines GPS-Handgerätes etwas komplexer (vor allem in Verbindung mit Papierkarten) als so manche Leute denken.
Ein paar Hinweise dazu auf der Seite http://www.kanadier.gps-info.de/a-gpsseite.htm

Aus dem Kartenmaterial, offiziellen Infos/Beschreibungen aus Flussführern, den diversen individuellen Reise-/Touren-Berichten von fremden Leuten sofern verfügbar, Deinem Können und Erfahrung etc., musst Du Dir dann selbst wie aus einem Mosaik ein Gesamtbild von der Tour verschaffen und entsprechend darauf Deine Planung auslegen (Reisezeit, Schwierigkeiten/Gefahren, vermutliches Wetter/Wasserstand, Zeitbedarf/Zeitplan, Ausrüstung, Verpflegungsplan, wenn irgend etwas schief geht alternative Tour/bei Unfall bzw. Notfall, …).

P:S.: Das Wildnis-Manual von Jan ist auf jeden Fall eine hilfreiche und empfehlenswerte Lektüre.

Viel Spaß beim Planen wünscht
Ralf
----------------------
http://www.kanadier.gps-info.de


canoefriend ( gelöscht )
Beiträge:

26.11.2005 19:49
#13 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten
... das mit dem "mosaik" ist klasse, ich denke die richtige tourenvorbereitung beginnt einige monate vor der abfahrt. wir haben uns mal bei ner tour oberhalb des polarkreises (skandinavien) auf den dkv - flussführer und einen artikel aus der dkv-zeitschrift verlassen - wir waren verlassen! damals war nix mit gps oder so (zuzmindest nicht in privater hand), da gab es die ersten funktelefone (b-netz!!!), mit gesundem menschenverstand und kompromissbereitschaft und teamgeist kann man kritische situationen schon meistern. die crew sollte sich aber nicht erst im niemandsland kennenlernen sondern auf ner gemütlichen paddeltour in der nähe die charaktere und befindlichkeiten austesten, bevor es dann auf der tour eskaliert. mein paddelkumpel holger meint immer, wenn einer nicht in die crew passt "...der muß mit uns erst mal nen sack salz fressen, bevor ich den mitnehme...", da ist was dran. ich denke, wenn die chemie zwischen den leuten stimmt, dann kann man auch die eventuellen nachteile einer schlechten oder einfachen ausrüstung bei ner tour kompensieren.

happy weihnachtszeit und tourenplaning !!!


alex


Tommy ( Gast )
Beiträge:

27.11.2005 18:58
#14 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hi,

daß Stichwort Risikomanagement klingt zwar geschwollen, drückt aber viel von dem aus, was ich meine. Bei Touren im "Niemandsland" muß ich mir erst klar werden, welches Risiko ich eingehen will, verantworten kann, mir Spaß macht, dann kann ich die Tour entsprechend planen. Ob ich vorher Erkundigungen einhole, Karten mitnehme, Tourberichte lese, GPS, Satellitentelefon, Notrufsender oder Helikopterbegleitung haben will und dabeihaben will, ist meines Erachtens eine Frage des persönlichen Geschmacks (wobei die Helikopterbegleitung vielleicht doch weit übers persönliche rausgeht). Faktum ist, daß ich heute auch eine Tour fernab der Zivilisation ähnlich sicher gestalten kann wie in den Alpen, auch hier gibt es Orte, die weit von der Zivilisation weg sind. Solche Tourberichte sind reißerisch gemacht, auf dem Nahanni ist die große Einsamkeit eh kaum zu finden, stattdessen sind die Virginiafalls zu einem Landeplatz für zahlende Tagesausflügler verkommen (guck mal mami, da sind Paddler). Das ganz erstaunliche an der Sache ist wirklich, wie Jan schon schreibt, daß solche Spezialisten es ins deutsche Fernsehen schaffen. Naja, sollense doch. Auf der Isar herrschen im Moment ideale winterliche Paddelverhältnisse, die große Einsamkeit ist direkt zu greifen und Risikomanagement ist auch hier deutlich angesagt .....

Ein weiteres Problem ist, wie stellt man einen Bericht ins Internet. Ich finds doof immer zu schreiben, Achtung Leute, das ist lebensgefährlich, andererseits muß man das vielleicht doch machen, andererseits die die das lesen sollten, lesen das eh nicht. Vor 6 Wochen lag neben der Spielstelle auf der Isar ein Toter, bei dem die Füße unterm Leichentuch rausguckten. Der war mit einem Gummireifen versehentlich ein Wehr runtergefahren. Ein Feuerwehrmann, der den mit rausgezogen hat, hielt mir einen langen warnenden Vortrag weil ich da paddeln wollte. Was willste da sagen.

Tommy



mapman ( gelöscht )
Beiträge:

30.11.2005 12:41
#15 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Hallo Alex,

meines Erachtens sprichst Du mit dem Kapitel geeignete "Crew" eine ganz heikle Geschichte an.
Das dürfte mit einer der Dinge sein, die bei der ganzen Touren-Planung und deren Durchführung mit (fremden) Leuten die meisten Fragezeichen und unkalkulierbaren Variablen beinhaltet.
Da reichen aber leider auch gemeinsame Tages- und Wochenendtouren oder sogar langjährige Bekanntschaft nicht aus, damit’s dann vor Ort auch wirklich harmonisch und ohne Probleme abgeht. Aber das Risiko minimiert's natürlich schon.

Bei blauem Himmel und Sonnensschein ist alles heile Welt, aber eine Crew zu finden die wirklich durch dick und dünn geht egal was kommt ist schwer zu finden und vorab abzuschätzen.
Ich denke nicht umsonst gehen viele Leute solo oder in bewährtem Mini-Grüppchen auf Tour, um diesem Problem aus dem Weg zu gehen.

Gruß
Ralf
----------------------
http://www.kanadier.gps-info.de


canoefriend ( gelöscht )
Beiträge:

01.12.2005 06:12
#16 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

hey ralf, ich denke, wir meinen das selbe, wochenendtouren bei sonnenschein zur crew-erprobung habe ich auch nicht gemeint, die jahreszeit der crew-erprobung ist jetzt! ich habe aber auch schon das unfassbare glück gehabt, bei einer "blind-find" tour mit mehreren unbekannten paddlern meinen heutigen "best-friend" zu treffen, mit dem ich nunmeher seit über einem jahrzehnt durch dick und dünn gehe, und das nicht nur beim paddeln. darüber hinaus hat er auch noch dafür gesorgt, dass ich meine heutige frau kennengelernt habe. sowas gibt es.

man kann aber auch ne havy - trecking - tour durch die mecklenburgische seenplatte machen und dabei die stressfestigkeit der bewerber testen. habe schon einige maulhelden erlebt, die noch am biertisch (oder auch glühweinstand) die halbe welt zu fuß entdeckt hatten, ins boot haben sie sich aber am nächsten tag falschrum reingesetzt ...

man wird sich auch nie so richtig sicher sein können, ob der schon langjährig bekannte bei der tour "durchknallt" weil er sich auf einmal lieber am strand oder im biergarten aufhalten würde...

wenn ich dann aber so in manchen foren oder an "schwarzen brettern" lese, dass da leute für nen "12-wochen amazonas-trip" noch "erfahrene" mitpaddler suchen fallen mir viele viele fragen ein. zum glück reizt mich der amazonas nicht, sodass ich die fragen für mich behalten kann.


na denne, heute ist das erste türchen am weihnachtskalender fällig, nicht vergessen!

grüße alex



martinaundflorian Offline



Beiträge: 499

01.12.2005 07:39
#17 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Servus,

wir haben in den letzten Jahren in Alaska einige solcher großen Teams kennen gelernt und es waren immer "Ausreißer" dabei. Da hat sich im Nachhinein schon mancher geärgert die Mitpaddler nicht sorgfältiger ausgewählt zu haben, was ja unbestritten nicht ganz einfach ist. Aber unbedingt nötig. Schließlich ist ja Urlaub und da will man sich nicht ärgern, oder?
Unter anderem auch um so was zu vermeiden, sind wir auch als ein von Ralf schon erwähntes Mini-Grüppchen von 2 Personen unterwegs. Man muss sich natürlich im Klaren sein dass eine große Gruppe draußen in vielen Belangen sicherer (und oft auch von der Logistik deutlich günstiger) ist, aber das muss jeder für sich entscheiden und in seine Tourenplanung mit einbeziehen.
Große Gruppen sind dafür lauter und schwerfälliger, die Naturerfahrung ist in Kleingruppen intensiver und man ist beweglicher ("aber gestern haben wir doch ausgemacht, dass..."). Zu zweit ist eine Planänderung einfach möglich und man ist niemandem Rechenschaft schuldig.
@Canoefriend:
Gratulation zu Deiner Crew, da hast Du wirklich großes Glück gehabt!


Frohe Tourvorbereitungen wünscht

Florian
--------------------------------------------------
Keep the open side up!


_Amarok_ Offline




Beiträge: 678

01.12.2005 20:04
#18 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten
Hej,

die von Ralf angesprochene erforderliche „Erfahrung“ und das vorhandene „Können“ sind für die Vorbereitung und Planung von Touren eine entscheidende Grundvoraussetzung, um diese erfolgreich und vor allem sicher durchzuführen. Dabei ist es egal ob die Tour auf mecklenburgische Seen, übers schwedische Fjäll oder auf nordamerikanische Flüssen erfolgen soll. Die beste Ausrüstung schützt nicht vor Fehlern mit möglicher weise fatalen Folgen, die auf Grund einer falschen Einschätzung örtlicher Gegebenheiten oder möglicher Gefahrensituationen passieren können. An dieser Stelle möchte ich aus Marios Beitrag zitieren “Wir waren vor einiger Zeit im Sarek NP bei einem alten Sami zu Gast der uns seine Ausrüstung gezeigt hat. Es war erstaunlich mit wie wenig Dingen er über mehrere Tage durchs Fjäll unterwegs war.“
Abenteuer werden doch oft einseitig danach bewertet, wie spektakulär und todesnah das Unternehmen war. Welchen persönlichen Werdegang die Leute durchlaufen haben, um in der Lage zu sein solche Touren durchführen zu können, wird jedoch häufig nur unzureichend dargestellt.
Für mich persönlich gilt der Grundsatz „Man wächst mit seinen Erfahrungen“. Die Erfahrungen müssen aber auf einem soliden Fundament von notwendigem Wissen und Können erworben werden. Die Erfahrung in 10° C kaltem Wasser zu kentern ist nur von kurzer Dauer, wenn ich nicht über das Wissen und Können verfüge, mich aus dieser Situation so schnell wie möglich zu retten.
Beim „Paddeln in der Gruppe“ ist die Gruppenzusammensetzung ein wichtiger Punkt. Jedes Rudel verträgt eben nur eine alpha-Tier. Dies gilt vor allem für größere Gruppen. Das soll nicht bedeuten, dass sich die anderen bedingungslos unterordnen. Klare und verbindliche Absprachen sind aber bei solchen Gruppentouren besonders wichtig und einer muss der Regisseur sein. Sich in eine Gruppe einordnen heißt eben auch unterordnen. Andernfalls kann aus einer Urlaubsgruppenpaddeltour dann auch schnell ein unvergesslicher Horrortrip werden. Ich paddele lieber mit Freunden.

Peter


Tommy ( Gast )
Beiträge:

04.12.2005 11:42
#19 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten

Ich war jetzt einige Male in Gruppen von 6-8 Personen im Norden Kanadas unterwegs. Waren immer private Gruppen. Es gab nie größere Probleme, aber auch nie die Notwendigkeit, ein alpha-Tier festzulegen. Für mich ist das gerade das spannende, daß es immer Leute gibt, die irgendwas besser wissen und können, irgendwo mehr Erfahrung haben. Wenn ich das lese Peter, daß du Jäger bist, wärs für mich klar, wo du Sachen besser weißt als ich und das finde ich dann eine echte Bereicherung, das kennenzulernen. Respekt vor dem Wissen des anderen ist für mich daher eine Grundvoraussetzung fürs Touren miteinander machen.
Ansonsten ist Erfahrung für mich das Wichtigste auf solchen Touren. Ich habe den Eindruck, je mehr Erfahrung Leute mit sich und anderen in dem jeweiligen Gebiet gemacht haben, desto problemloser wird das ganze. Schwierigkeiten treten immer dann auf, wenn Halbwissen und Nichterfahrung sich mit Angst und dem Anspruch kombinieren, alles zu kontrollieren und dominieren zu müssen.
Um sowas auszuschließen, waren unsere "Wochenendkennenlerntouren" bis jetzt jedoch fast immer das stressigste und schwierigste an den hinterher durchgeführten Touren und (Gott sei Dank nur leichte) Schwierigkeiten gab es bisher nur einmal, als wir die "Kennenlerntour" (gekannt haben wir uns immer schon vorher)zu gemütlich im Vergleich zur eigentlichen Tour durchgeführt haben. Fazit: ich würde nie drauf verzichten wollen, die Leute (auch langjährige Bekannte und Freunde) vorher in einer Situation kennenzulernen, die belastender ist als die eigentliche Tour (auch seelisch!!!). Wenn dann noch die entsprechende Erfahrung bei jedem Einzelnen da ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine spannende Tour (ohne Ausreißer) viel größer. Ob das Naturerleben so viel kleiner ist in größeren Gruppen wage ich zu bezweifeln. Ich habe viel profitiert von Teilnehmern mit viel Erfahrung in Natur (Jäger, Biologe, Landschaftsgärtner, Outdoormensch) und habe festgestellt, daß solche Teilnehmer eine ganze Gruppe auf ein anderes Niveau heben könnten als wenn einer oder zwei alleine blind den Fluß runterschippern. (Sorry, ein bisserl provokativ, die Aussage).

So long

Tommy



jan_dettmer ( gelöscht )
Beiträge:

04.12.2005 19:16
#20 RE: Tourenvorbereitung und Co. Antworten
Hey,

interessante Diskussion habt ihr da am laufen.
Ich hatte bisher ein mal wirkliche Probleme mit einer Person. Und da kannten wir uns vorher schon gut, waren auch in so einigen stressigen Situationen gewesen (als ich mir mal den Ruecken in einem relativ abgelegenen Canyon gebrochen habe war er dabei) und es hat immer alles gut geklappt. Dann, auf der Tour hat es auf einmal snapp gemacht und alles war hin.

Es ist ziemlich schwer fue bestimmte Situationen den Streessfaktor zu simulieren. Auf langen Touren kommt bei mir oft Hunger als Problem. Ich kann einfach nicht genug essen und bin staendig hungrig. Alles ist halt auch irgendwie rationiert. Das kann ganz schoen auf die Stimmung schlagen. Heinz und ich kamen da immer extrem gut klar (es hilft wenn ein paddelpartner extrem gut kocht :-) ). Es gab immer mal wieder kleinere Reibereien, wurde aber immer alles wieder zusammengerauft. Spaetestens wenn es ans Fische fangen ging.

Der andere Stressfaktor ist fuer mich oft der schedule. Bei einer kurzen Tour ist das nicht soooo wichtig, weil man meist noch was an ein paar Tagen rausfahren kann. Wenn man Wochen lang oder gar Monate unterwegs ist, dann sieht es anders aus. Wenn Probleme mit Wind oder Eis auftreten und man Tage verliert, oder wenn das Terrain fuer Portagen schlechter ist als gedacht oder wenn der Fluss kein Wasser hat kann man sehr schnell viel Zeit verlieren. So viel Zeit, dass alle eingeplanten Reserven wegrauchen und man weit hinter den Schedule faellt und das Essen ausgeht. Das letzte was man dann gebrauchen kann ist "Beziehungsstress".

Ich glaube auch, dass mit mehr Erfahrung weniger Stress aufkommt. Allerdings ist nicht jede Erfahrung hilfreich. Andauernd hoert man von Leuten Sprueche wie "Ich paddel schon seit 25 Jahren" und so'n Mist. Das sagt natuerlich gar nichts. Relevante Erfahrung ist viel wichtiger als viel "rumeierei".

Manchmal (nicht immer) ist es auch gut, Leute dabei zu haben, die nicht viel Erfahrung haben um die Gruppe aufzulockern. Letztendlich haben wir ja auch alle von irgendwem gelernt und lernen noch immer. Dann ist es auch gut, andere nicht so erfahrene Leute mitzunehmen.

Auf schweren Wildwasserfluessen machen wir das haeufig. Die meisten Wildwasserfluesse sind hier sehr abgelegen und erfordern sehr hohes "commitment". Tiefe Canyons, die extrem hohes Stresspotential haben. Gerade wenn man den Fluss noch nicht kennt. Oft ist man in einem Canyon mit vertikalen Waenden an beiden Seiten und es gibt nur einen Ausweg: Flussab. Da wird man ziemlich mit Angst und Adrenalin konfrontiert. Oft kommt dann noch das Tageslicht als begrenzender Faktor hinzu. Und es ist Winter (hier nicht so kalt, meist 0-7 Grad). Wenn man "Anfaenger" ist kann man so was einfach nicht allein paddeln, Man braucht jemanden der einem Sachen zeigt.

Einer der Gruende warum "creeker" gut untereinander zurecht kommen ist glaub ich, dass jeder schon vor einem Blinden Abfall stand, kein Weg zum umtragan, kein Weg zurueck stromauf, und Angst hatte. In sochen Situationen wird das Gruppengefuehl sehr stark und deutlich. Das schweisst zusammen und veraendert auch die Person.

Happy trails! Jan
http://www.open-canoe.de
http://www.bc-ww.com

Bild 1: Commitment
Bild 2: Commitment schweisst zusammen

Angefügte Bilder:
joe_jan_scout.jpg   the_boys.jpg  
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