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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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canoefriend Offline



Beiträge: 29

01.12.2005 06:12
#16 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

hey ralf, ich denke, wir meinen das selbe, wochenendtouren bei sonnenschein zur crew-erprobung habe ich auch nicht gemeint, die jahreszeit der crew-erprobung ist jetzt! ich habe aber auch schon das unfassbare glück gehabt, bei einer "blind-find" tour mit mehreren unbekannten paddlern meinen heutigen "best-friend" zu treffen, mit dem ich nunmeher seit über einem jahrzehnt durch dick und dünn gehe, und das nicht nur beim paddeln. darüber hinaus hat er auch noch dafür gesorgt, dass ich meine heutige frau kennengelernt habe. sowas gibt es.

man kann aber auch ne havy - trecking - tour durch die mecklenburgische seenplatte machen und dabei die stressfestigkeit der bewerber testen. habe schon einige maulhelden erlebt, die noch am biertisch (oder auch glühweinstand) die halbe welt zu fuß entdeckt hatten, ins boot haben sie sich aber am nächsten tag falschrum reingesetzt ...

man wird sich auch nie so richtig sicher sein können, ob der schon langjährig bekannte bei der tour "durchknallt" weil er sich auf einmal lieber am strand oder im biergarten aufhalten würde...

wenn ich dann aber so in manchen foren oder an "schwarzen brettern" lese, dass da leute für nen "12-wochen amazonas-trip" noch "erfahrene" mitpaddler suchen fallen mir viele viele fragen ein. zum glück reizt mich der amazonas nicht, sodass ich die fragen für mich behalten kann.


na denne, heute ist das erste türchen am weihnachtskalender fällig, nicht vergessen!

grüße alex


martinaundflorian Offline



Beiträge: 490

01.12.2005 07:39
#17 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

Servus,

wir haben in den letzten Jahren in Alaska einige solcher großen Teams kennen gelernt und es waren immer "Ausreißer" dabei. Da hat sich im Nachhinein schon mancher geärgert die Mitpaddler nicht sorgfältiger ausgewählt zu haben, was ja unbestritten nicht ganz einfach ist. Aber unbedingt nötig. Schließlich ist ja Urlaub und da will man sich nicht ärgern, oder?
Unter anderem auch um so was zu vermeiden, sind wir auch als ein von Ralf schon erwähntes Mini-Grüppchen von 2 Personen unterwegs. Man muss sich natürlich im Klaren sein dass eine große Gruppe draußen in vielen Belangen sicherer (und oft auch von der Logistik deutlich günstiger) ist, aber das muss jeder für sich entscheiden und in seine Tourenplanung mit einbeziehen.
Große Gruppen sind dafür lauter und schwerfälliger, die Naturerfahrung ist in Kleingruppen intensiver und man ist beweglicher ("aber gestern haben wir doch ausgemacht, dass..."). Zu zweit ist eine Planänderung einfach möglich und man ist niemandem Rechenschaft schuldig.
@Canoefriend:
Gratulation zu Deiner Crew, da hast Du wirklich großes Glück gehabt!


Frohe Tourvorbereitungen wünscht

Florian
--------------------------------------------------
Keep the open side up!

_Amarok_ Offline



Beiträge: 669

01.12.2005 20:04
#18 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten
Hej,

die von Ralf angesprochene erforderliche „Erfahrung“ und das vorhandene „Können“ sind für die Vorbereitung und Planung von Touren eine entscheidende Grundvoraussetzung, um diese erfolgreich und vor allem sicher durchzuführen. Dabei ist es egal ob die Tour auf mecklenburgische Seen, übers schwedische Fjäll oder auf nordamerikanische Flüssen erfolgen soll. Die beste Ausrüstung schützt nicht vor Fehlern mit möglicher weise fatalen Folgen, die auf Grund einer falschen Einschätzung örtlicher Gegebenheiten oder möglicher Gefahrensituationen passieren können. An dieser Stelle möchte ich aus Marios Beitrag zitieren “Wir waren vor einiger Zeit im Sarek NP bei einem alten Sami zu Gast der uns seine Ausrüstung gezeigt hat. Es war erstaunlich mit wie wenig Dingen er über mehrere Tage durchs Fjäll unterwegs war.“
Abenteuer werden doch oft einseitig danach bewertet, wie spektakulär und todesnah das Unternehmen war. Welchen persönlichen Werdegang die Leute durchlaufen haben, um in der Lage zu sein solche Touren durchführen zu können, wird jedoch häufig nur unzureichend dargestellt.
Für mich persönlich gilt der Grundsatz „Man wächst mit seinen Erfahrungen“. Die Erfahrungen müssen aber auf einem soliden Fundament von notwendigem Wissen und Können erworben werden. Die Erfahrung in 10° C kaltem Wasser zu kentern ist nur von kurzer Dauer, wenn ich nicht über das Wissen und Können verfüge, mich aus dieser Situation so schnell wie möglich zu retten.
Beim „Paddeln in der Gruppe“ ist die Gruppenzusammensetzung ein wichtiger Punkt. Jedes Rudel verträgt eben nur eine alpha-Tier. Dies gilt vor allem für größere Gruppen. Das soll nicht bedeuten, dass sich die anderen bedingungslos unterordnen. Klare und verbindliche Absprachen sind aber bei solchen Gruppentouren besonders wichtig und einer muss der Regisseur sein. Sich in eine Gruppe einordnen heißt eben auch unterordnen. Andernfalls kann aus einer Urlaubsgruppenpaddeltour dann auch schnell ein unvergesslicher Horrortrip werden. Ich paddele lieber mit Freunden.

Peter

Tommy ( Gast )
Beiträge:

04.12.2005 11:42
#19 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

Ich war jetzt einige Male in Gruppen von 6-8 Personen im Norden Kanadas unterwegs. Waren immer private Gruppen. Es gab nie größere Probleme, aber auch nie die Notwendigkeit, ein alpha-Tier festzulegen. Für mich ist das gerade das spannende, daß es immer Leute gibt, die irgendwas besser wissen und können, irgendwo mehr Erfahrung haben. Wenn ich das lese Peter, daß du Jäger bist, wärs für mich klar, wo du Sachen besser weißt als ich und das finde ich dann eine echte Bereicherung, das kennenzulernen. Respekt vor dem Wissen des anderen ist für mich daher eine Grundvoraussetzung fürs Touren miteinander machen.
Ansonsten ist Erfahrung für mich das Wichtigste auf solchen Touren. Ich habe den Eindruck, je mehr Erfahrung Leute mit sich und anderen in dem jeweiligen Gebiet gemacht haben, desto problemloser wird das ganze. Schwierigkeiten treten immer dann auf, wenn Halbwissen und Nichterfahrung sich mit Angst und dem Anspruch kombinieren, alles zu kontrollieren und dominieren zu müssen.
Um sowas auszuschließen, waren unsere "Wochenendkennenlerntouren" bis jetzt jedoch fast immer das stressigste und schwierigste an den hinterher durchgeführten Touren und (Gott sei Dank nur leichte) Schwierigkeiten gab es bisher nur einmal, als wir die "Kennenlerntour" (gekannt haben wir uns immer schon vorher)zu gemütlich im Vergleich zur eigentlichen Tour durchgeführt haben. Fazit: ich würde nie drauf verzichten wollen, die Leute (auch langjährige Bekannte und Freunde) vorher in einer Situation kennenzulernen, die belastender ist als die eigentliche Tour (auch seelisch!!!). Wenn dann noch die entsprechende Erfahrung bei jedem Einzelnen da ist, ist die Wahrscheinlichkeit für eine spannende Tour (ohne Ausreißer) viel größer. Ob das Naturerleben so viel kleiner ist in größeren Gruppen wage ich zu bezweifeln. Ich habe viel profitiert von Teilnehmern mit viel Erfahrung in Natur (Jäger, Biologe, Landschaftsgärtner, Outdoormensch) und habe festgestellt, daß solche Teilnehmer eine ganze Gruppe auf ein anderes Niveau heben könnten als wenn einer oder zwei alleine blind den Fluß runterschippern. (Sorry, ein bisserl provokativ, die Aussage).

So long

Tommy


jan_dettmer Offline




Beiträge: 251

04.12.2005 19:16
#20 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten
Hey,

interessante Diskussion habt ihr da am laufen.
Ich hatte bisher ein mal wirkliche Probleme mit einer Person. Und da kannten wir uns vorher schon gut, waren auch in so einigen stressigen Situationen gewesen (als ich mir mal den Ruecken in einem relativ abgelegenen Canyon gebrochen habe war er dabei) und es hat immer alles gut geklappt. Dann, auf der Tour hat es auf einmal snapp gemacht und alles war hin.

Es ist ziemlich schwer fue bestimmte Situationen den Streessfaktor zu simulieren. Auf langen Touren kommt bei mir oft Hunger als Problem. Ich kann einfach nicht genug essen und bin staendig hungrig. Alles ist halt auch irgendwie rationiert. Das kann ganz schoen auf die Stimmung schlagen. Heinz und ich kamen da immer extrem gut klar (es hilft wenn ein paddelpartner extrem gut kocht :-) ). Es gab immer mal wieder kleinere Reibereien, wurde aber immer alles wieder zusammengerauft. Spaetestens wenn es ans Fische fangen ging.

Der andere Stressfaktor ist fuer mich oft der schedule. Bei einer kurzen Tour ist das nicht soooo wichtig, weil man meist noch was an ein paar Tagen rausfahren kann. Wenn man Wochen lang oder gar Monate unterwegs ist, dann sieht es anders aus. Wenn Probleme mit Wind oder Eis auftreten und man Tage verliert, oder wenn das Terrain fuer Portagen schlechter ist als gedacht oder wenn der Fluss kein Wasser hat kann man sehr schnell viel Zeit verlieren. So viel Zeit, dass alle eingeplanten Reserven wegrauchen und man weit hinter den Schedule faellt und das Essen ausgeht. Das letzte was man dann gebrauchen kann ist "Beziehungsstress".

Ich glaube auch, dass mit mehr Erfahrung weniger Stress aufkommt. Allerdings ist nicht jede Erfahrung hilfreich. Andauernd hoert man von Leuten Sprueche wie "Ich paddel schon seit 25 Jahren" und so'n Mist. Das sagt natuerlich gar nichts. Relevante Erfahrung ist viel wichtiger als viel "rumeierei".

Manchmal (nicht immer) ist es auch gut, Leute dabei zu haben, die nicht viel Erfahrung haben um die Gruppe aufzulockern. Letztendlich haben wir ja auch alle von irgendwem gelernt und lernen noch immer. Dann ist es auch gut, andere nicht so erfahrene Leute mitzunehmen.

Auf schweren Wildwasserfluessen machen wir das haeufig. Die meisten Wildwasserfluesse sind hier sehr abgelegen und erfordern sehr hohes "commitment". Tiefe Canyons, die extrem hohes Stresspotential haben. Gerade wenn man den Fluss noch nicht kennt. Oft ist man in einem Canyon mit vertikalen Waenden an beiden Seiten und es gibt nur einen Ausweg: Flussab. Da wird man ziemlich mit Angst und Adrenalin konfrontiert. Oft kommt dann noch das Tageslicht als begrenzender Faktor hinzu. Und es ist Winter (hier nicht so kalt, meist 0-7 Grad). Wenn man "Anfaenger" ist kann man so was einfach nicht allein paddeln, Man braucht jemanden der einem Sachen zeigt.

Einer der Gruende warum "creeker" gut untereinander zurecht kommen ist glaub ich, dass jeder schon vor einem Blinden Abfall stand, kein Weg zum umtragan, kein Weg zurueck stromauf, und Angst hatte. In sochen Situationen wird das Gruppengefuehl sehr stark und deutlich. Das schweisst zusammen und veraendert auch die Person.

Happy trails! Jan
http://www.open-canoe.de
http://www.bc-ww.com

Bild 1: Commitment
Bild 2: Commitment schweisst zusammen

Angefügte Bilder:
joe_jan_scout.jpg   the_boys.jpg  
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Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

06.12.2005 12:10
#21 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

@Alex,
da komme ich auch immer wieder ins Staunen, daß da Leute für Langzeitreisen oder sogenannte "Abenteuertouren" Partner in Zeitungen und Foren suchen.

@Peter & Tommy,
ich denke mal, daß in kleinen Gruppen (2 - 4 Personen) eher kein Alphatier notwendig ist, vorausgesetzt man kennt sich, Kompetenz und Erfahrung sind etwa auf einem Niveau. In größeren Gruppen ist das sicherlich notwendig, sei es nur um eine Entscheidung auch zu treffen, statt zu labern. Es heißt ja nicht, daß das Alphatier den großen Zampano täglich bringen muß, machmal sind aber trotz unterschiedlicher Meinungen Entscheidungen fällig. Natürlich spielt da auch der Charakter der Tour eine Rolle. Bei einer Wochenendtour lassen sich unliebsame Dinge, falsche Entscheidungen usw. anders wegstecken, als über einen längeren Zeitraum mit anspruchsvolleren Tagespensum.

@Florian,
sehe ich ganz genau so. Theoretisch wäre sicher ein Team 4 Leute / 2 Boote "ideal" für Sicherheit und Arbeitsteilung. Der Brems- und Diskutiereffekt ist dann sicher auch zu vernachlässigen. Es muß aber eben gut passen, wenn es dauerhaft funktionieren soll.

@Jan,
je mehr Erfahrung, desto weniger Streß, desto mehr Selbstvertrauen auch, um in unerwarteten Situationen die richtige Entscheidung zu treffen. Ja es gibt sie aber auch zu Hauf, die von Jan beschriebenen Paddler. Habe mal "langjährig erfahrene" Paddler getroffen, die transportierten fast das gesamte Geraffel in offenen Faltboxen.
Auch so, noch zu Deiner Frage, wie es "Helden und Abenteurer" ins Fersehen schaffen: Ganz einfach: sie verkaufen ein bescheidenes Produkt an Leute, die die Qualität des Produktes kaum einschätzen können. Da wird wohl überwiegend nach der Exotic des Drehortes, Drama und Action gewertet, denn nach Verstand. Reißerische Fotos mit Glück entgangene Katastrophen sind besser als Erfahrung.

Für mich persönlich halte ich es so, daß je anspruchsvoller die Tour ist auch meine Ansprüche an den Paddelpartner steigen. Über einen längeren Zeitraum würde ich nie mit mir fremden Leuten paddeln wollen - auch um banale Reibungspunkte im Tagesablauf zu vermeiden.

Ein wichtiger Aspekt ist für mich auch das "innerliche Auswerten" von durchgeführten Touren. Was war gut, was geht besser, wie war das mit der Ausrüstung. Ich versuche mich damit möglichst intensiv auseinanderzusetzen, um beim nächsten Mal "optimal" vorbereitet zu sein.

Frank


Tommy ( Gast )
Beiträge:

06.12.2005 19:19
#22 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

"größeren Gruppen ist das sicherlich (ein alphatier) notwendig, sei es nur um eine Entscheidung auch zu treffen, statt zu labern". und "Theoretisch wäre sicher ein Team 4 Leute / 2 Boote "ideal" für Sicherheit und Arbeitsteilung. Der Brems- und Diskutiereffekt ist dann sicher auch zu vernachlässigen"

Da haben wir wohl mächtig Glück gehabt, so ohne alphatier. . Wir sind fast alle unsere Touren in der Hälfte der üblichen Paddelzeit gefahren (dafür mit viel Zusatzcamptagen). Und das waren ernstzunehmende Flüsse (z.B. Tat, Hess etc.). Nein, für mich bleibt Erfahrung und Respekt das A und O, dann gehts auch in größeren Gruppen ohne alphatier oder ohne pseudoalphatier. Erfahrung vor allem auch dafür, daß jeder weiß, was er nicht weiß, und wirkliche Erfahrung lehrt einen Respekt und Demut. Und mit Leuten, die letzteres nicht kapieren, gehe ich sowieso nicht auf Tour. Weil da hilft kein alphatier und kein Gruppenleiter und kein offizieller Gruppenleiter mit unterschriebenem Formblatt, da wird die Tour zum einzigen alphatiergerangel, wer weiß was besser und nicht: von wem kann ich was lernen.

Warum ein Team von 4 Leuten/zwei Booten besser für die Sicherheit sein soll versteh ich nicht ganz. Ich finde drei Boote fast immer sicherer als zwei Boote, das heißt, wenn ein Boot hängt, hab ich die manpower von zwei Booten in der Hinterhand, um Hilfe zu organisieren. Also ein Boot quert über den Fluß um ein Seil am gegenüberliegenden Ufer zu fixieren etc., zwei Boote nehmen ein gekentertes Boot auf einem Fluß in die Mitte etc. Auch wenn ich mit Kajakfahrern unterwegs bin finde ich ein drei-Boot-Team Sicherheitsmäßig besser als ein Zweibootteam.

Geschwindigkeitsmäßig kann ein gutes Dreibootteam mit 6 Leuten verdammt schnell sein. Drei Leute packen die Zelte, die anderen sind frei für Küchenabbau, Tarpabbau, Feuerstelle verschwinden lassen etc. Bei der Ankunft sind drei vollkommen frei für Tarp, Feuer, Holz, Küche, die anderen laden Boote aus, bauen Zelte auf etc. Ein schlechtes und langsames zweibootteam ist ein drama, ein schlechtes dreibootteam ein megadrama und ein schlechtes vierbootteam löst sich eh nach 5 Tagen in seine Einzelteile auf (hoffentlich, bevor schlimmeres passiert) und die nächsten Urlaube paddelt mann/frau wieder ganz alleine.

Gruß Tommi


Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

07.12.2005 08:12
#23 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

2 Boote sind besser als 1 Boot - das war bezogen auf Florians Beitrag, der oft zu zweit unterwegs ist. Ich halte eine sehr kleine Gruppe also z.B. 2 Boote für schneller und flexibler als eine größere Horde. Je größer die Gruppe, desto träger. Sicher ist es auch so, daß 8 wirklich erfahrene Leute fixer sind, als 4 Gelegenheitspaddler. Damit meine ich nicht nur die Geschwindigkeit auf dem Wasser, sondern alles gesamt.

Erfahrung vor allem auch dafür, daß jeder weiß, was er nicht weiß, und wirkliche Erfahrung lehrt einen Respekt und Demut. Und mit Leuten, die letzteres nicht kapieren, gehe ich sowieso nicht auf Tour.

Das vorausgesetzt, hast Du völlig Recht. Leider weiß man das vorab nicht immer so genau. Vielleicht ist auch Alphatier nicht die richtige Bezeichnung. Ich halte es durchaus in einer größeren Gruppe für sinnvoll, daß bei unterschiedlichen Meinungen jemand entscheidet, je nach Kompetenz muß das nicht immer nur eine Person sein.

Vielleicht hat sich ja auch bei Euren Touren ein "Küchenchef" ein "Lagerplatzaussucher" usw. rauskristalisiert. Oft ergibt sich ja so etwas durch Kompetenz und Arbeitsteilung. Dann überläßt man auch den Leuten die Entscheidung, ob es Nudeln mit Soße oder Soße mit Nudeln zum Abendbrot gibt - ohne Alphatiergehabe.

Frank


Tommy ( Gast )
Beiträge:

07.12.2005 22:43
#24 RE: Tourenvorbereitung und Co. antworten

Ja Frank, das triffts. Also bei unseren Touren gibts je nach Kompetenz schon Leute die was vermehrt entscheiden, ich glaube ich habe noch nie ne lange fruchtlose Diskussion erlebt. Letztlich zählt die Meinung des erfahrensten am meisten und der hat die letzte Entscheidung, bzw. wir entscheiden uns für die sicherere Lösung. (Weißt Du daß ein Copilot wenn er weiß, der Pilot macht was falsch, also auch beim Landeanflug, mit den Worten I have the control die Kontrolle übers Flugzeug übernehmen darf. Hat mir grade mein Bruder, ein Pilot einer großen Boing, erklärt. Und das wird auch trainiert, daß der Pilot in so einem Fall nicht auf seinem alphastatus besteht, sondern sich umgehend als Copilot verhält. Dies insbesondere, wenns es um Entscheidungen in Richtung vermehrte Sicherheit geht, also durchstarten statt landen. Finde ich spannend das; das ganze läuft unter dem Stichwort bias control).

Gruß Tommi

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