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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
heavyweather Offline



Beiträge: 10

07.04.2012 11:22
Welchen Canadier bauen? antworten

Guten Tag.

Ich möchte mir ein Boot bauen dass ich in 3 Teile teilen kann. Habe ein paar Fragen die in der einschlägigen Literatur noch nicht zufriedenstellend beantwortet werden.

Ein Leistencanadier soll es werden.
Das Boot ist rein fürs Flachwasser gedacht (Donauauen und Alte Donau). Schnell und leicht zu paddeln soll es sein und ca. 2-3 Leute (2 Erwachsene und 1-2 kleine Kinder) tragen können.

Hat jemand CAD Pläne oder Pläne in digitaler Form für so ein Boot?

Ich möchte günstig bauen und auch Epoxy vermeiden falls das möglich ist.
Verwende kein einfach billiges Holz dass ich mir selbst aufarbeite. Die Arbeitszeit spielt eher eine untergeordnete Rolle da ich sowieso gerne in meiner Holzwerkstatt bin...
Wie kann man die Oberfläche behandeln?

Frage am Rande. Gibt es auch Haut-bespannte Boote? Die Reste vom Schwein sollte man ja eigentlich bekommen können...

Sancho Offline



Beiträge: 72

25.04.2012 18:35
#2 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hallo HW,
ich denke, das der ansatz das boot dreifach zu teilen nicht gut ist. die verbindungen sind, selbst wenn man jeweils die enden mit schotten abschließt nicht sicher und dicht zu bauen. bedenke, das du mit einem boot auf dem wasser bist und wenn was schief geht ... is nich mit mal fix rechts ranfahren... dann denke ich, das die schotten beim pdaddeln stören, den die dreiteilung wird ja sicher gleichmäßig ausfallen.
wenn es reine logistikgründe sind, kann ich dich beruhigen, das boot bekommst du auch im ganzen überall hin. ( flugzeug wahrscheinlich mal nicht) aber mit dem transport auf dem autodach habe ich nie ein problem gehabt. wenn du nur bahn fahren kannst ist ein faltboot oder luftboot dann die einzige und sichere alternative.
irgendwo im netz habe ich mal ein zweigeteilten canadier gesehen, sicher die große ausnahme.

leistenbauweise ist heute generell mit glasseide in epox (beidseitig) verbunden. das sieht die technologie zwingend vor. die canvas canadier aus dem vorletzten jahrhundert hatten eine aussenhaut aus stoff aufgeklebt, zur abdichtung. mehrfach mit füller versiegelt und dann lackiert. hier waren jedoch auf der innenseite spanten eingebogen und vernagelt, die dem längsverband der leisten und/oder planken die notwendige querstabilität brachten.

wenn du das material selbst aufarbeiten willst, bedenke das ist ein riesen aufwand. wenn du eine gute werkstatt zur verfügung hast, kann das allerdings was bringen. ich habe für material für mein TIGERAUGE ( irgendwo fotos hier im forum) vor fast 10 jahren etwas mehr als 2000 € ausgegeben, allerdings nur handverlesene qualitäten genommen.

sicher man kann ein kanu mit tierhäuten bespannen. das heißt man dann coracle : http://de.wikipedia.org/wiki/Coracle ist irisch - googeln. ich habe vor zwei jahren mit schulkindern ein solches gefährt im rahmen einer projektwoche gebaut. riesen gaudi. allerdings das mit der tierhaut haben wir weggelassen - folie aus dem baumarkt. ist aber ein kunststück so ein ding zu fahren.

sprich mich an, wenn ich dir helfen kann

73 s

heavyweather Offline



Beiträge: 10

25.04.2012 19:41
#3 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Danke für die Antwort.

Ich schätze ich muss es einfach versuchen, in meiner Kellerwerkstatt habe ich zwar Platz aber über die Stiegen komme ich mit einem 4m+ Boot nicht mehr hinauf.
Habe aber den Leistenkanadier sowieso auf später verschoben (Nächstes Jahr habe ich eine zweite Werkstatt mit 80m² und ebenerdiger Doppetüre). Einfach keine Lust mit Epoxy zu arbeiten im Moment. Die Fräser habe ich mir jetzt auf jeden Fall einmal kommen lassen...haben 13$ in Amiland gekostet und 11$ Porto dass ich beim nächsten Besuch meines Onkels mit Kaffee und Kuchen bezahlen kann).
Ob ich dann wirklich Epoxy verwende weiß ich auch nicht. Kein Holzboot wurde bis vor kurzem (wann wurde Polyester erfunden?) mit Kunststoff behandelt. Irgendwie muss das auch gehen mit einem Leistenkanadier.

2000€ kann es ja auch nicht sein wenn man das Boot auch noch selbst bauen muss.

Werde jetzt mit meinen Schülern einmal ein Skin On Frame Kanu bauen. Bei uns ist das Budget echt knapp. Wenn das Boot etwas wird verkaufen wir es am Schulfest oder über die Homepage und können dann ein neues bauen. Vielleicht ein größeres Ruderboot.

Das Holz haben wir schon gekauft. 16€ für sägerauhe Lärche. 2 Stück 4m Bretter. Für die Rippen habe ich gratis Eiche bekommen. Schön gewachsene Kiefer habe ich auch noch gehabt vom Fußboden. Die soll sich auch gut Dampfbiegen lassen. Alles schon abgerichtet und durch die Dicke gejagt. Nicht wirklich ein Aufwand eigentlich. Zum Aufsägen verwende ich ein dünnes Kreissägeblatt. (Das Fräsen beim Leistenbau ist ja auch nicht die anstrengende Arbeit...da steht man halt ein paar Stunden daneben und füttert die Fräse. Bin auch schon einmal 2 Tage gestanden und habe Sesselleisten aus Eiche an der Tischfräse vorbeigeschoben...Zeit habe ich einfach mehr als Geld )
Wir machen das ganz ohne kleben...vielleicht ein bisschen (wasserfesten PU) Leim oder überhaupt nur dübeln und binden...Kunstsehne habe ich auch schon besorgt. Das Holz wird geölt, das muss reichen.
Außenhaut probieren wir 0,5mm Teichfolie (1,59€ m²) oder dünner wenn ich die bekommen kann und wenn sich das Boot bewehrt wird es mit Nylon bespannt. Klares Vinyl ist auch noch eine Option, habe ich aber auch noch keine Quelle dafür gefunden.
Sollte schnell zusammengebaut sein...nach Erfahrungsberichten kann man so ein Boot in 20 Stunden bauen...das Material ist ja schon vorbereitet...mal schaun :)

Bist du auch Lehrer?
Meine Kollegen haben mich schon gebeten das ganze zu dokumentieren (was ich ja sowieso machen muss...)...werde euch hier wissen lassen wie es uns ergangen ist. Wir werden nicht aufgeben bis das Ding schwimmt

Sancho Offline



Beiträge: 72

25.04.2012 20:41
#4 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hallo nochmal,und danke für deine antwort. klar 2000 E sind ganz schön heftig happig.

das mit dem epox kann ich auch gut verstehen, weil der umgang mit dieser chemikalie nicht unbedenklich ist. technisch ist es seit den 30-er jahren bekannt und gilt als mittel der wahl bei klebeverbindungen (flugzeugbau) oder eben im holzbau wo epox eine chemische verbindung mit dem holz eingeht. man hat es einmal trefflich holzschweißen genannt. ich bin von der technologie beeindruckt, weil sie sehr gut zum holz passt und es technisch sehr gut konserviert.

skin on frame habe ich im vergangenen jahr gebaut ( BÄRNSTEYN - irgendwo hier im forum) sehr sehr anspruchvoll, aber eine wonne wenns fertig ist. ( besser kein balistc nylon nehmen, sondern dacron)

nein, ich bin kein lehrer. ich begleite in der schule meiner beiden söhne nur gelegentlich projektwochen im wald.
seefahrer, bootsbauer.

ob dein material geht, wirst du sehen. alte dielung, auch aus kiefer, halte ich für einen glücksfall (ohne wurmfraß). es ist garantiert nicht ofengetrocknet. das hat für dich den unsagbaren vorteil, das du die leisten im dampfrohr heißmachen und dann biegen kannst. bei ofengetrockneten holz geht das sehr oft schief, weil die ofentemperatur (> 60°C) das lignin im holz offenbar so verändert, das die fasern brechen. dampfbiegen ist aber nicht einfach!!
ich hatte jede mange ärger mit leisten aus dem baumarkt.
jetzt habe ich mir im vergangenen winter einen stamm esche, frisch geschlagen, erst mal beiseite gelegt. mal sehen was draus werden kann.

bootsbau ist eine allerhöchst befriedigende sache. ein schüler ( 4.Klasse) hatsich beim ausprobieren unseres coracle auf dem waldsee gar nicht mehr einbekommen: "... das musst du mal erlebt habe! ein boot gebaut!! und dann damit noch selbst über´n see zu fahren!..."

viel spaß wünsche ich dir. und wenn ich helfen kann, sprich mich an. ich helfe gern!

73 s

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

25.04.2012 21:36
#5 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Ist ja doch eine ernsthafte Anfrage, da will ich mich mal an einer Antwort versuchen.

Drei sehr unterschiedliche Bootsbauverfahren stehen hier ja als Option bereit:

Skin on Frame
Wood-Canvas
Leistenbau

Gar nicht genannt wurden bisher Framebauten, die Urform von Wood-Canvas-Booten

Alles bewährte und erprobte Sachen, wenn man sich an die übliche Bauart hält.
Fängt man aber an und sagt Leistenbau ja aber ohne Epoxi dann wird es schwierig. In dem Fall hält das Epoxi halt das Glas und das gibt die Festigkeit beim Sandwich, das kann man nicht einfach weglassen.

Wenn man ein Verfahren ändern will, wird man nicht umhin kommen es zunächst zu studieren, am besten zu begreifen.

Des gleichen ist mir nicht recht wohl bei dem Gedanken die "Skin" auf dem Frame einfach durch Teichfolie zu ersetzen.
Ich hab noch nicht viel mit Teichfolie gemacht. aber einen Vergleich mit hochwertigem Dracon hält sie (im wahrsten Sinne des Wortes) nicht Stand.

Boote teilen ist ein ganz eigenes Kapitel. Wie groß sind die Kräfte, wie bekommt man die Kräfte aus der Hülle auf die Verbindung und wieder in die Hülle ohne das Alles kaputt geht usw. Wood-Canvas und Frame sehe ich als unteilbar an, aber auch dort könnte eine gute Idee und viel Erfahrung zum Ziel führen.

Wenn ich bei den ersten Boots-Formen geringe Ansprüche habe und kein Epoxi benutzen will, wären Framebauten mein Favorit.
Da hat mal jemand der es wissen muss gesagt, das er "schon" nach 10 Booten die Form im Griff hatte.

Viel Spaß beim basteln, in eine zu kleine Werksatt passen Modelle immer rein und da kostet das Material auch nicht so viel.
Außer Frame geht Alles auch als Modell.
Gruß
Andreas

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

heavyweather Offline



Beiträge: 10

25.04.2012 22:23
#6 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hallo Andreas.

Ernsthaft ist die Frage nach der Bauart natürlich gemeint...den Bootsbau nehme ich nicht wirklich sehr ernst da ich mich eher auf ruhigem Gewässer bewege und eben auch einmal ohne Probleme baden gehen kann.

Der meiste Ernst liegt im pädagogischen Teil des Unterfangens. Wie Sancho schon sagte ist es einfach wahnsinnig cool selbst so etwas wie ein Boot herzustellen und dann auch noch damit zu fahren!
"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,..." eh schon wissen.
An solche Projekte erinnert man sich ein Leben lang gerne zurück.

Wir werden unsere Optionen diskutieren und uns dann entscheiden ob wir auch versuchen wollen neue Wege zu beschreiten.
Schließlich muss die Schule ja auch nicht immer ein Ort sein an dem vorgefertigt Konzepte erlernt und nachgeahmt werden. Auch der experimentelle Ansatz führt am Ende vielleicht wieder auf althergebrachte Pfade.
Für den umgekehrten Weg (tiefes Verständnis der Materie um darauf aufbauen zu können) ist die Zeit leider tatsächlich zu knapp.

Ich halte teilbare SOF Boote übrigens nicht für ausgeschlossen. Auch im Modellbau sind teilbare Leichtbaukonstruktionen durchaus üblich.
Vor ein paar Jahren habe ich mir ein teilbares Wellenreitbrett gebaut um mir das Übergepäck im Flugzeug zu sparen. Statt eines Mittelstringers wurden, wie auch bei Longboards üblich, 2 Stringer eingebaut. Beide hatten in der Mitte Epoxyhülsen eingelassen. Die beiden Teile wurden mit Hilfe zweier KevlarKarbonrohre (altes, gebrochenes Robson Freestyle Paddel) zusammengefügt und über eine (selbst gedrehte) Schraubverbindung in der Mitte fixiert.
Ähnlich würde ich ein Teilbares SkinOFrame Projekt angehen. Beide hälften Formstabil bekommen und die Verbindung durch entsprechende Streben entlasten.
Bei der Abdichtung würde ich Anleihe an öldichten, geflanschten Maschinenbauteilen nehmen.

SOF teilbar ist aber eher nicht meine Intention.
Klingt aber nach einem schönen Projekt...aufregend...irgendwie eine Herausforderung die ich zumindest designtechnisch und theoretisch unbedingt im Hinterkopf behalten werde.

Kanadier ohne Epoxy würde ich wie ein Andirondack Guideboat angehen. Viele Rippen und guten Lack. Im Prinzip ja nichts anderes als ein gerudertes, überdimensioniertes Kanu
Vielleicht hätte ich dann eher das Gefühl in einem Holzboot zu sitzen.

Technisch gesehen halte ich es jetzt einmal mit Nike...just do it.
Wenn es nicht klappt dann bin ich vielleicht der erste der gerade diesen Irrweg ins Internet postet und anderen die Chance gibt aus meinen Fehlern zu lernen...


Seit ich meine erste Anfrage hier gestellt habe ist auch schon einiges an Literatur von Amazon bei mir eingetroffen und ich habe so ca. jede Seite zum Thema Kanubau und SOF Bootsbau im Internet aufgesucht...
Da gibt es wirklich coole Sachen...
Nur hier ein Link...ich weiß ich stehle euch viel Zeit jetzt ;)

http://dbynoe.blogspot.com/search/label/Canoe
(dieselber Überseite...also immer noch nur ein Link)
http://dbynoe.blogspot.com/2011/03/canoe-sculpture.html

lg
Marcus

heavyweather Offline



Beiträge: 10

25.04.2012 22:36
#7 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Sancho.
Dein Bärnsteyn ist ja ein wirklich wunderschönes Boot!
Auch alles Kiefer!
Hast du die Rippen laminiert oder in eine Stück gebogen? Die sehen ja recht massiv aus. Hast du die Rippen mit einer Biegehilfe gebogen (Stahlband)? Ich habe gelesen dass ein Heißuftgebläse den Biegevorgang auch erheblich erleichtern kann.
Ich nehme an du bist von den Mallen eines Leisten-RobRoy ausgegangen?

Ich freue mich schon auf Montag...da werden wir mit dem Tapetendampfablöser, der Kiefer und der Eiche weiter experimentiern.

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

26.04.2012 08:00
#8 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

@Marcus
>>>> Ich halte teilbare SOF Boote übrigens nicht für ausgeschlossen. ...
>>>> Ähnlich würde ich ein Teilbares SkinOFrame Projekt angehen.

Also SoF habe ich nicht zu den schwierig zu teilenden Bauformen gezählt.
Für meinen Geschmack heißt das dann aber Faltboot (gibt es auch als Canadier) und ist ein bewährtes Verfahren.

Wie gesagt wenn die Vorgabe kein Epoxi ist und Wood-Canvas wegen zu teuer und aufwändig hinten runter fällt, dann Frame, das geht durchaus mit diesem billigen Pressholzzeug.

Warum Ihr beim Biegen gerade mit Kiefer und Eiche Anfang ist mir unverständlich.
Das erste Holz meiner Wahl wäre Esche im Winter geschlagen und etwas abgelagert, wenn es etwas teuerer sein darf Kirsche, da hab ich auch schon Ofen getrocknetes Holz in meine Wunschform gebogen. Der Rücksprung bei Kirsche ist deutlich geringer.
Buche geht am besten, ist aber für Boote ziemlich ungeeignet.
Kiefer ist ziemlich zickig beim biegen.

Zur Teilbarkeit:
>>> Auch im Modellbau sind teilbare Leichtbaukonstruktionen durchaus üblich. ... Statt eines Mittelstringers wurden,
>>> wie auch bei Longboards üblich, 2 Stringer eingebaut.
Genau das ist es, habe ich einen Stringer oder Holm so sind dort die Kräfte quasi geleitet, da ist das Teilen "einfach". Bei Wood-Canvas, Frame und Leistenbau sind die Kräfte aber in der Hülle und dann auch noch Druck und Zugkräfte.
Da ist das mit dem Teilen schon nicht mehr einfach. Ohne Epoxi ist es sicher sehr schwer die Hüllenkräfte auf einzelne Verbindungen zu konzentrieren.
Naja man kann ja in den Canvas einen Reißverschluss einnähen, einige hundert Kilo Haltekraft pro Meter sind bei technischen Reißverschlüssen ja möglich.

Viel Erfolg beim basteln
Andreas

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

Hans-Georg Offline




Beiträge: 656

26.04.2012 08:36
#9 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hallo Andreas,

kann mich über Kiefer beim Biegen nicht beklagen. FRAME 15S ist, bis auf die twarths , alle Holzteile Kiefer...

Danke für CD
Bis morgen

Hans-Georg

heavyweather Offline



Beiträge: 10

26.04.2012 08:46
#10 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hi Andreas.

Mit Canvas Booten hast du bestimmt recht.
Wenn ich das richtig verstanden habe sind diese ja eine Weiterentwicklung der Birkenrinden Kanus bei denen zuerst die Rinde aufgebaut und dann die "Rippen" eingebogen werden.
Bei einem teilbaren Stripper würde ich auch noch Stringer einführen.
Wäre dann natürlich wieder kein reines Leistenkanu mehr...eher ein Hybrid.

Esche hätte empfindlich mehr gekostet. Günstiger hätte ich nur Thermoesche bekommen...denke die wäre auch nicht so super gewesen.
Kiefer und Eiche hatte ich zuhause. Eiche soll ja auch super zu biegen sein.
Die Kiefer hat sich beim testen recht gut biegen lassen.

Habe auch Youtube auch ein Video gefunden wo jemand ein massives Stück Kiefer ganz schön verbiegt...

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

26.04.2012 09:29
#11 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

... Ok
Zum Biegen muss dann wohl ein eigenes Thema her.
Bei Buche, Esche und Kirsche hab ich auch schon dickere Sachen in Form gebracht z.B. 20mm, bei Kiefer hab ich mich schon mal mit 8mm schwer getan. Aber Bäume und das Holz daraus sind halt die schiere Natur, da ist sicher Vieles möglich.

>>> (Wood-Canvas) Wenn ich das richtig verstanden habe sind diese ja eine Weiterentwicklung der Birkenrinden Kanus bei denen
>>> zuerst die Rinde aufgebaut und dann die "Rippen" eingebogen werden.
richtig Birkenrinden Canoes (moderne Form Frame -> siehe Hans-Georg)
dann Wood-Canvas (viele Canoes wenig Birken deshalb der Schritt zur Industrialisierung.)
Leistenbau (Statt Canvas und Rippen Glas und Epoxi -> Gewichtsersparnis) (( geht ohne Epoxi oder vergleichbares irgendwie nicht ))

reines Laminat und PE wären als aktuelle Industrielle Methoden dann auch noch da.


@Hans-Georg
bis morgen, incl. der unzickig gebogenen, aber manchmal zickig zu fahrenden 15s


Gruß
Andreas

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

Sancho Offline



Beiträge: 72

26.04.2012 15:49
#12 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hallo HW,

kurz vor meinem Abflug (Segeln).

Danke für Deine Antwort und entschuldige meinen "Klugscheißermodus" am Anfang dieses Gewindes, ich habe nun mitbekommen, daß Du viel mehr Erfahrungen im Bootsbau hast.

Ich habe zum Bärnsteyn einen ausführlichen Bericht mitgeschrieben und fotografiert. Wenn Du willst kann ich ihn Dir mal als PM zusenden. Da steht alles drin.

der Riss ist ein RobRoy (T.Moores), den ich um einen Fuß verlängert habe ("Länge läuft") und die Baumallen (klar, von Leistenbauweise/Kiefer) als Schablone für die Spanteninnenkontur (Dampfgebogen und mit PU Kleber laminiert) genommen habe.
Die Leisten habe ich übrigens deutlich günstiger und mit besserer Qualität bei einem Leistenversandhandel bekommen. Baumarkt war dann nur noch mal eine Notlösung. Da ging selbst mit lange wässern nix mehr!

Insgesamt 17 Kg, nicht wenig für ein SOF, aber er ist eben auch etwas größer geworden.

In diesem Sommer werde ich wohl noch einen Skeg ( ähnlich der Finne am Ende des Surfbretts )ansteckbar bauen, damit der Geradeauslauf des Wanderbootes besser wird. Meine Frau paddelt mehr im Zick-Zack (wenn sie denn noch mal mitkommen wird).
Und ein stilgetreuer Flechtsitz (macht einer hier aus dem Forum) steht auch noch auf dem Wunschzettel.

apps.: david bynoe, beobachte ich auch seit 2 jahren. also seine kinetischen skulpturen sprechen genau meine formensprache!! edelste objekte!! sehr sehr tiefsinnige kunst!! handwerklich einfach oberklasse!! wenn du sein portfolio gesehen hast, brauch ich ja wohl nix mehr dazu sagen...

73 s

heavyweather Offline



Beiträge: 10

26.04.2012 21:39
#13 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hi Sancho,

Kein Problem, ich habe ein dickes Fell und nehme das Internet auch nicht so ernst ;)
Ihr habt hier ja eh ein nettes Forum, habe schon andere erlebt...

natürlich würde mich dein Baubericht interessieren!

heavyweather Offline



Beiträge: 10

15.08.2013 09:25
#14 RE: Welchen Canadier bauen? antworten

Hallo.

Wir haben uns letztes Jahr dann doch für ein Ruderboot entschieden. Ein paar Bilder gibt es hier.
https://plus.google.com/1024217594404279...sts/YqHn7Y1TLXF

In der Zwischenzeit habe ich aber einen "Mini-Laker" für meinen 4 jährigen Sohn gebaut. Ein Segelboot wird hoffentlich nächste Woche fertig. Das ist mehr ein Hybrid aus gesteckten Siebfilmplatten, Sperrholzboden und bespannten Seiten.
( http://www.imagebam.com/gallery/32sfyxri...85b2sgpntux5f48 )

Gestern haben auf jeden Fall das Kanu getestet. Ist super stabil und lässt sich anscheinend auch super gerade aus fahren.

Das Bild ist leider zu hoch fürs Forum...hier der Link
http://108.imagebam.com/download/Hk2Vd0I_VBS_lcvyMaZULw/27052/270513768/kanu.jpg

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