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Dieses Thema hat 15 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Amateur Offline




Beiträge: 500

21.01.2011 10:08
Bootsumtragungen an Wehren antworten

Ich habe unlängst bei einem Betreiber mehrerer Wasserkraftwerke angefragt, ob es nicht möglich sei vor und (vor allem) hinter Wehren einfache Treppen zur Erleichterung und Risikominimierung von Bootsumtragungen anzulegen.

Jetzt bekomme ich zur Antwort, dass derartige Baumaßnahmen nicht geplant sind. "Hintergrund dieser Entscheidung ist die Verkehrssicherungspflicht, der [der Kraftwerksbetreiber] als Erbauer und Betreiber dieses Zugangs unterliegen würden.

Dem entnehme ich, dass abschüssige, rutschige und damit potentiell hochgradig riskante Uferbereiche haftungstechnisch deutlich unbedenklicher sind als einfache bauliche Maßnahmen, die das Ein- und Aussetzen von Booten erleichtern und sicherer machen.

Kennt jemand diesbezügliche Musterurteile, Fachdiskussion oder Bestrebungen an diesen widersinnigen Regelungen etwas zu ändern?

Axel


PS: ich bin mir bewußt, dass ich damit ein Fass aufmache und Antworten wie "Armes Deutschland...", "blöde Regelwut..." provoziere. Die helfen aber nicht weiter - ich wäre dankbar für sachliche Beiträge.

P A D D E L B L O G

Gerhard Offline




Beiträge: 638

21.01.2011 12:35
#2 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Hallo Axel,

eine Uferbefestigung, oder ein Uferbereich ist keine bauliche Maßnahme, die dazu da ist sie zum Betreten und Umtragen zu benutzen. Deshalb unterliegt sie auch nicht der Verkehrssicherungspflicht.
Wenn aber der Kraftwerksbesitzer, oder wer auch immer, eine Treppe oder einen Steg als Umtragemöglichkeit baut, dann unterliegt der eben der Verkehrssicherungspflicht.

Ich habe das jetzt nicht juristisch ausgedrückt, kann ich auch nicht. Aber so ist es in meinen Augen.

Also wird sich niemand freiwillig den Schuh anziehen.

Grüße
Gerhard

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

21.01.2011 13:16
#3 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Ich würde das naturnahe Ufer einfach als ein Reststück Natur akzeptieren ... irgendwie bewegen wir uns ja beim Paddeln in der Natur oder naturähnlichen Landschaften.

Lieber so, als z.B. die Umtrage an der Brda am E-Werk. Pompöses Gelände, alles eingezäunt, englischer Rasen, alles top, die Massen von Paddlern, die im Sommer dort umtragen, haben eine verwurzelte, völlig ausgetretene steile Böschung, unten wartet dann eine schräge, glitschige Betonrampe ...
Genau an der Stelle habe ich mal eine Gruppe deutscher Paddler in polnischen Leihbooten kapitulieren sehen ...

Amateur Offline




Beiträge: 500

21.01.2011 13:29
#4 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Ja, dass eine Treppe als bauliche Maßnahme der Verkehrssicherheit unterliegt ist ja deren Argument. Ich argumentiere widerum, dass zunächst das Wehr als bauliche Maßnahme den Wasserweg gefählich macht. Die befestigte Böschung ist dann doch eigentlich ebenfalls als Baumaßnahme zu betrachten - für Unfälle darauf müssen die doch gleichmaßen haften wie für die (weniger wahrscheinlichen) auf einer Treppe? Wenn das Ufer unterhalb unserer Wehre nur einigermaßen Naturnah wäre - dann könnte man sich an Büschen und Sträuchern hinunter tasten und das Wasser hätte Stufen und Plateaus ausgewaschen. Aber da sind vorwiegend große Steinplatten vergebaut (immerhin keine betonierte Böschung).

Axel

P A D D E L B L O G

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

21.01.2011 13:35
#5 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Ich denke mal, daß sich da wohl Juristen auseinandersetzten müßten. Ist denn der Wasserweg wirklich ein Weg? Ist eine Uferbefestigung ein Bauwerk? Haben Paddler "Anspruch" darauf, das Wasserkraftbauwerk zu passieren ... usw.

Wir sind hier eben in Deutschland ...

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.066

21.01.2011 15:02
#6 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Da kommt sicher eher das Wasser durch gutes Zureden zum Boot auf der Böschung, als das ich Hoffnung hätte das sich juristisch etwas erreichen läßt.

Vielleicht gibt es ja aber Tipps, oder einfache Hilfsmittel um heil eine Böschung herauf/ -unter zu kommen. Bei unserer Sommer Tour haben wir teilweise wirklich lange suchen müßen und dann war auch nicht jede Stelle an der man brauchbar Aussteigen konnte auch zum Einsteigen zu geeignet.

Gruß
Andreas

"Doch es ist mit dem Feuer ähnlich wie mit dem Schwimmen, mag kommen was will, man sollte es beherrschen." :Feuer, Andy Müller

markuskrüger Offline




Beiträge: 1.010

21.01.2011 15:13
#7 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Der Betreiber braucht eigentlich nur Schilder aufstellen: 'Betreten des gesamten Geländes durch Unbefugte verboten'. Damit wäre er aus dem Schneider. Es ist ja nicht so, dass er 'irgendwelche wildfremden Leute' auf seinem Gelände dulden muss.
Wer viel fragt, kriegt viel Antwort. Wenn man Pech hat, löst man damit auch noch unschönere Sachen (Schilderwald, Wachschutz, ...) aus.

Und: Bei vielen 'sorgfältig geplanten' Maßnahmen wünscht man sich hinterher, das hätte nie jemand angerührt....

Markus

Gerhard Offline




Beiträge: 638

21.01.2011 15:26
#8 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Da brauchst Du hochrangige Kommunalpolitiker auf Deiner Seite um was bewirken zu können ...

Aber oft ist es besser man läßt es wie es ist, bevor die Situation "verschlimmbessert" wird.

Gerhard

GeorgS Offline



Beiträge: 72

21.01.2011 15:49
#9 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Hallo,

was gemeint ist, ist das derjenige, der solch eine Treppe baut, also der Eigentümer dieser Treppe ist, auch dafür sorgen muss, das alles in Ordnung ist. Sprich bei jedem Wasserstand die Treppe entsprechend Ihrem Zweck nutzbar ist, Schäden umgehend behoben werden, usw. Eben der "Verkehrssicherungspflicht". Wie schon in dem verlinkten Wiki-Text zu lesen ist wird der Betreiber sich dann bei jedem Vorfall mit der Versicherung des verunglückten streiten müssen, ob z.B. die Treppe etc.auch in dem entsprechenden Zustand war, um für seinen Zweck (dem Ein- und Aussetzen) genutzt werden zu können. Angefangen damit, das die Bereiche in Wassernähe nicht etwa durch Moos, Schlick oder ähnlichem zu rutschig wäre.
Man darf nicht vergessen, das wir so langsam zu amerikanischen Verhältnissen wandern, wo ja auf einem Kaffeebecher auch stehen muss, das der Kaffee heiß ist.
Ich bin da ehrlich, ich weiß nicht, ob ich mir so was antun würde.


Wenn ich mir (als Radfahrer) so manche Straße anschaue, dann frage ich mich auf der anderen Seite, wie die Kommunen, Kreise, Land und Bund um diese Sicherungspflicht herum kommen? Aber das ist ein anderes Thema. ;)

Georg

Kunst ist schön, macht aber viel Arbeit! (Karl Valentin)
Paddeln ist Erholung von der Arbeit!

ragman Offline



Beiträge: 6

21.01.2011 18:50
#10 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Ist das heute schon so modern, alles und jeden zu verklagen, daß man sogar hier nicht davor gefeit ist? Traurig ist das.

moose Offline



Beiträge: 1.478

21.01.2011 19:15
#11 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

wieso soll eigentlich ein flußbehinderungsbauwerk so gebaut sein, dass paddler angler oder wer auch immer bequem drum rum oder durch kommen. die teile sind nie für uns freizeitmenschen gebaut worden.
oder
moose

was wäre ein o/c ohne racine, ofen + tipi/cft

Naabadier Offline



Beiträge: 49

21.01.2011 19:49
#12 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Servus zusammen,

rein theoretisch gebe ich Axel recht. Jedem ist es doch freigestellt, natürliche "Wasser"wege auch zu nutzen.
Und wenn jetzt da jemand ein Hindernis hingebaut hat, sollte der Verursacher auch dafür geradestehen müssen.
Wenn er schon das Ufer in einen unnatürlichen Zustand versetzt, sollte er auch entweder wieder für "natürliche"
Verhältnisse sorgen, sprich naturnahes Ufer, oder - weil das ja vermutlich aus wasserbaulichen Gründen nicht
geht - für ein sichereres Einbooten sorgen. Aber das durchzusetzen - dazu brauchst Du vermutlich eine ganze Armada von
Spitzenanwälten - oder (beser: und) eine entsprechende Lobby, die den Energiekonzernen Paroli bieten kann!!!!!
Aber - als ob wir nicht andere Sorgen und Ungerechtigkeiten genug hätten, siehe die kürzlichen Beiträge über "sparsame"
Großraumlimousinen und SUV`s!

Es gibt wichtigeres für oder gegen wir uns einsetzen sollten.

Servus.

Paul

kanute Offline




Beiträge: 549

21.01.2011 20:42
#13 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Ein von mir sehr geschätzter Kanulehrer pflegt bei passender Gelegenheit immer zu sagen: Wehre sind nicht gebaut worden, dass wir Paddler Spaß haben. Das gilt wohl auch für die Umgebung.

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.915

21.01.2011 20:52
#14 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Hi Gerhard.
..oder einen Zusatznutzen - und sei es nur zur Imageverbesserung.
siehe Fischpass, Kanufischpass ... etc.
... bei uns derzeit Thema, weil beim "Flußdialog" Lavant auch Kleinkraftwerke eine Rolle spielen.
Wenn wir was erreichen, werde ich berichten, wenn nicht, auch.
"Öffentliches" oder "kommunales Gut", Begriffe, die fast in Vergessenheit geraten sind, weil nur in Geldwert gedacht und gehandelt wird.
Und weil wenige bereit sind, für etwas einzustehen, das nicht unmittelbat auf seinem Bankkonto Niederschlag findet. Oft werden Aktivitäten solcher Träumer desavouieret, sogar "Gutmensch" wird als Schimpfwort benutzt.
Aufgaben die alle betreffen ( oder niemanden ) haben wir zu gern Politikern überlassen, die interessiert das nur, wenn irgendwer Gewinn schlagen kann.
Der Schlüssel: die Frage " Wem nützt es".
Zeit ein wenig Selbstvertrauen zu entwickeln, für Fragen, die nicht gewinnorientiert, aber auf lange Sicht ganz wichtig sind.
Auch wenn viele das nicht gern hören, oder noch nicht sehen wollen, die Wasserrahmenrichtlinie der EU hat ( zumindest uns in Österreich ) durch das Verschlechterungsverbot bei wasserbaulichen Maßnahmen einige Mittel in die Hand gegeben. Letztendlich auch zB den erwähnten Flußdialog Lavant. http://www.flussdialog.at/ktn/index.php?id=141
Nutznieser von Wasserrechten sehen solche Veranstaltungen auch als Mittel, Ihre Interessen durchzusetzen - in Abstimmung mit anderen Interessen. Das war bislang schlicht unnötig!
Für mich ein guter, weil bisher der einzige Ansatz.
Wenn wir auf eine Bewußtseinsänderung breiter Bevölkerungsschichten warten, dauert das bis zum Nimmerleinstag. Die sitzen schon seit Jahren vor dem Fernseher und lesen Kronezeitung ( Bildzeitung )
LG
Ps Bei uns in Ö, äh A ist oft die Rede von ersessenen Rechten und Gewohnheits- im Zusammenhang mit dem Wegerecht. Solche könnten spätere Umbauten... behindern. Diese Befürchtungen lassen sich aber leicht mit Kennzeichnungen wie: "Durchgang bis auf Widerruf gestattet" ausschließen.
Oft sind diese Argumente einfach Schutzbehauptungen derer, die die Recource Wasser allein nutzen und nicht einsehen, warum sie daran etwas ändern sollten. Es regiert die Macht des Faktischen.
Oft hört man den Stehsatz: In bestehende Verträge kann man nicht eingreifen. Auch das ist natürlich Unsinn, da Verträge mit Laufzeiten an die hundert Jahre oft längst ihre Grundlage, ja sogar den Vertragspartner verloren haben.

"Benutzung auf eigene Gefahr" sollte eigentlich ebenfalls ausreichen um Haftungen zu beschränken, da sogar Kommunen wie die Stadt Graz im Winter für Wege ohne Schneeräumung darauf zurückgreift.

Wolfgang Hölbling

ronald Offline



Beiträge: 209

23.01.2011 15:19
#15 RE: Bootsumtragungen an Wehren antworten

Hi,

also ich seh das genauso wie Paul/Naabadier: Das sind doch *unsere* Gewässer!! Wenn sie im Interesse der Allgemeinheit (oder halt doch für den Profit einiger weniger) z.B. mit Kraftwerken zur Stromgewinnung für alle verbaut werden, hat der Betreiber verflixt noch mal dafür zu sorgen, dass eine Nutzung durch uns/die Allgemeinheit weiterhin möglich ist! Oder seh ich das falsch?
Interessanterweise können z.B. Angler ihre Interessen offenbar sehr viel besser durchsetzen als Paddler...

Grüße, Ronald

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