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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Voitsberg Offline




Beiträge: 91

14.09.2006 20:39
Kielsprung messen antworten



Hallo Leute!
Ich brauche dringend eine genaue Angabe wo der Kielsprung bei einem 16 Fuß Kanadier genau gemessen wird.
Ist das bei 400cm oder 450cm oder einfach 30cm vom Ende hereingemessen, oder wie?

Da muß es doch irgend eine Richtlinie geben.
Jeder Hersteller gibt den Kielsprung an, aber es steht nirgens bei welcher Länge der gemessen wird.

Je näher an den Enden ich messe um so mehr Kielsprung habe ich, aber die Wendigkeit hat sich dennoch nicht geändert -> klar oder?

Voitsberg

.
= Vergiss nie Deine Träume, denn sie könnten wahr werden... = (Hans Theessink)

martinaundflorian Offline



Beiträge: 490

15.09.2006 07:05
#2 RE: Kielsprung messen antworten

Servus Voitsberg,

darüber habe ich mir auch schon immer wieder mal Gedanken gemacht.
Ich vermute, dass ab dem Radiusauslauf des Stevens in den Boden gemessen wird.
Hier sieht's auch so in der Art aus:
http://www.canoes.de/canoe_abc_canoe-design-rumpfformen.php
Vielleicht hast Du ja ein Boot (im Bekanntenkreis) von dem der Kielsprung bekannt ist, dann könnte man ja mal "rückwärts" messen und die Theorie überprüfen. Vielleicht messe ich nächste Woche mal bei meinen Booten nach...
Aber nicht nur der Kielsprung sondern auch die Stevenform hat viel mit der Wendigkeit zu tun, da Sie maßgeblich die im Wasser befindliche Länge des Boots und somit den Widerstand beim Drehen bestimmt.

Gruß,
Florian
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Keep the open side up!

singletrailz Offline




Beiträge: 369

15.09.2006 09:48
#3 RE: Kielsprung messen antworten
so stelle ich mir das auch vor: das Booot liegt flach auf ebenem Boden und man misst vom Boden zur Bug- und Heckspitze hin den maximalen Kielsprung.

Ist das für dein Carbonprojekt aus dem R&G-Forum ?

Gruß Frank
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Und alles was ist dauert drei Sekunden / Eine Sekunde für vorher, eine für nachher, eine für mittendrin / Für da wo der Gletscher kalbt, wo die Sekunden ins blaue Meer fliegen // Peter Licht, Sonnendeck
http://www.singletrailz.de

martinaundflorian Offline



Beiträge: 490

15.09.2006 11:17
#4 RE: Kielsprung messen antworten

Servus,

ich würde sogar noch weiter gehen und auf der Seite liegend messen. Der Bootsboden sackt sogar bei recht steifen Booten beim Liegen auf dem Boden etwas durch. Vielleicht ist es sogar noch besser umgedreht auf Holzböcken liegend mit einer langen geraden Latte.
Auch eine Laserwasserwaage könnte eine gute Möglichkeit sein.

Gruß,
Florian
--------------------------------------------------
Keep the open side up!

singletrailz Offline




Beiträge: 369

15.09.2006 11:30
#5 RE: Kielsprung messen antworten
Mag sein!

Viele Grüße Frank
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http://www.singletrailz.de

Voitsberg Offline




Beiträge: 91

15.09.2006 20:43
#6 RE: Kielsprung messen antworten

@frank

Ja, stimmt. Ist für das Boot.
Ich hab das Ding bereits 5 mal neu gezeichnet und natürlich mit bestehenden Booten verschiedenster Hersteller verglichen.
Dabei bin ich auf die Ungereimtheit gestoßen: Der eine gibt mehr der andere weniger Kielsprung an.
Es kann doch nicht sein daß der Prospector (oder baugleiche Boote mit änlichem Namen) bis zu 10cm (!!!) Unterschiede beim Kielsprung hat und das bei 16 Fuß. Da wäre der eine eher eine "Flunder" und der andere ein WW-Boot. Dennoch sagen alle aus daß der Prospector ein super Alroundboot ist.????
Wenn man dann die Seitenansichten der Boote vergleicht ist kein Unterschied.

Ich glaube eher daß jede Firma anders misst und schon aus Verkaufsargumenten eben mehr Kielsprung angibt.

Heute war mein Kolege auf der Kanumesse in Nürnberg und hat irgendwas bei Bell in Erfahrung gebracht.
Näheres weiß ich aber erst ab Montag.

Ich meld mich dann wieder.

Voitsberg

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Voitsberg Offline




Beiträge: 91

19.09.2006 07:41
#7 RE: Kielsprung messen antworten

So Leute, jetzt haben wir den "Salat":

Kein einziger Aussteller auf der Kanumesse kann eine Angabe machen wie der Kielsprung nachgemessen werden kann.
Alle beziehen sich auf irgendwelche theoretischen Maße die angeblich nur in der Konstrucktion messbar sind.

Einige sagen: Den Kielssprung mißt man dort, wo der Bug- und Hecksteven in die Rundung zum Kiel übergeht - ????
Und wo bitteschön soll dieser Punkt sein? Bei meinem Boot habe ich eine Elipse (Teil davon) für den Bug gewählt, wo ist nun dieser Punkt? nur 1 cm weiter vorne und schon hab ich beim Messen eine komplett anderen Kielssprung.

Andere wiederum sagen: Das Verhältnis der Fläche unter der 10cm Wasserlinie zum Verhältnis der Bootsfläche unter dieser Linie im Seitenriss daraus die Quadratwurzel ist der Kielsprung - ????
Und ich will einen differentiellen Kielsprung, also vorne mehr und hinten weniger. Also muß jeder Bootskäufer vorher einen Doktor in Mathematik machen um sowas nachvollziehen zu können.

Wenn ich 4 Autos miteinander vergleichen will muß ich auch bei den selben Angaben nachsehen, ich kann nicht sagen:
Auto 1 hat 120 PS
Auto 2 hat 217 NM
Auto 3 hat 6500 Umin
Auto 4 hat 200 Kmh
Welches Auto ist das bessere?

Aufruf an alle Bootshersteller:
Einigung auf eine nachmessbare Kielsprungangabe!
ZB: Das Boot wird waagrecht aufgelegt (das kann man über die Höhen der Bug und Heckspitzen einmessen), 40 cm von den Enden wird der Abstand zur gedachten Nulllinie gemessen die das Boot an der tiefsten Stelle berührt.


Hat jemand eine andere oder bessere Idee?


Voitsberg
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Jörg-Wagner Offline



Beiträge: 41

19.09.2006 10:36
#8 RE: Kielsprung messen antworten

Hallo,
ich empfehle das Studium der Artikel von John Winters : www.the boatbuilding.community, bin nicht sicher ob die adresse genau richtig ist, aber googeln unter "John Winters" hilft da weiter.
Es bleibt jedoch zu bemerken, daß Winters, "Marine Architect", also ein ausgewiesener und anerkannter Fachmann, hier auch nicht überwältigend erhellend beiträgt. In der Tat stößt hier der "einfache Strip-builder" wohl an seine Grenzen.
Jörg Wagner

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

19.09.2006 11:14
#9 RE: Kielsprung messen antworten

Im Bootsbau gibt es doch soetwas wie die Konstruktions-Wasserlinie. Diese Linie müßte doch erst einmal die Bezugslinie sein. Wo diese dann den Steven berührt, sollte wohl auch der Meßpunkt für den Kielsprung sein.

Wie das allerdings an einem Boot nachträglich zu messen ist .... ??? Leeres Boot auf das Wasser legen und Wasserlinie markieren??? Vielleicht gibt es ja hier einen sachkundigen Bootbauer?

Frank

Dull Knife Offline




Beiträge: 754

19.09.2006 22:18
#10 RE: Kielsprung messen antworten

Beachte: Lieber ein Boot mit Kielsprung als ein Boot mit gesprungenem Kiel!

Dieser blöde Spruch mußte sein.

Voitsberg Offline




Beiträge: 91

20.09.2006 06:58
#11 RE: Kielsprung messen antworten

@ Jörg-Wagner

Nun, es geht mitlerweile nicht mehr nur ums Bootbauen, sondern:

Mich stört es, daß in jeder Zeitschrift und in jedem wunderschönen Hochglanzprospeckt mit dem Kielssprung geworben wird, der aber nicht vergleichbar mit anderen Herstellern ist eben weil jeder irgendwie anders mißt.
Die maximale Beladung gibt jeder bei 15cm Freibord an, somit kann ich Boote verschiedener Hersteller auf das hin vergleichen. Warum geht das nicht beim Kielsprung???

Schon klar daß man ein Boot erst mal probepaddeln muß, aber bei der Riesenauswahl muß man ja auch mal vorselektieren, und dazu ist eben der Kielsprung ein sehr wichtiges Kriterium.

Voitsberg
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gast Offline



Beiträge: 153

20.09.2006 09:47
#12 RE: Kielsprung messen antworten

on Canadian Canoe Routes Forum
Tue Nov 16, 2004 7:06 am
John Winters wrote:
[...]
The industry has no standard method of measuring rocker. When I first
started designing commercially I asked four of the top designers of
the time (Dave Yost, Mike Galt, Eugene Jensen and Jim Henry) how they
did it and got four different answers. Harry Roberts of Canoesport
Journal tried to get builders to use a standard method but failed.
I measure rocker 1' from the waterline endings. Most measure at a
distance from the tip of the stems but you can see how this won't work
consistently since not all boats have the same stem rake. Using this
method it is possible to have the rocker measurement above the
waterline!!!!
[...]

You can find the rest of the discussion, if you take the time to use
the search function there.
But the conclusion is that you cannot really compare rocker
measurements amongst canoes from different designers.
And you absolutely cannot compare the maneuverability of a canoe
by knowing the amount of rocker.

Dirk Barends

Rene11 Offline



Beiträge: 105

17.06.2009 16:37
#13 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

> Im Bootsbau gibt es doch soetwas wie die Konstruktions-Wasserlinie.
> Diese Linie müßte doch erst einmal die Bezugslinie sein.
> Wo diese dann den Steven berührt, sollte wohl auch der Meßpunkt für den Kielsprung sein.

Das macht gar keinen Sinn.
Das ist nämlich der Tiefgang des Bootes, --- bezogen auf die Konstruktionswasserlinie.
Das hat mit dem Kielsprung gar nichts zu tun.


Hallo,

ich würde einmal ganz anders an die Sache herangehen
und behaupten:

Der Kielsprung lässt sich nicht eindimensional mit einem Meterstab messen.







Copyright by wavecrest: http://www.canoes.de/canoe_abc_canoe-design-rumpfformen.php

Als Kielsprung bezeichne ich die Lateralfläche eines Bootes unterhalb der Wasserlinie.
Diese Fläche kann ganz unterschiedliche Formen annehmen.
Es kommt auf die Form dieser Fläche an, nicht auf ihre absolute Höhe.
Aus dieser Form resultieren gewissen Fahr- und Steuereigenschaften des Bootes,
und nicht aus einem einzigen, eindimensionalen Maß, das man mit einem Meterstab hoppla-hopp messen kann.

Im obersten Bild ist als Unterwasserlateralplan eine Fläche mit stark gekrümmter Unterkante zu sehen.
Deren Höhe kann man messen. Diese Zahl sagt aber gar nix.

Denn man kann ja auch einen Unterwasserlateralplan zeichnen, der genau gleich hoch ist,
aber absolut rechteckig, also die Unterkante der Lateralfläche genau parallel zur Wasserlinie
über die gesamte Bootslänge.
Wenn in Bild 3 die Wasserlinie richtig eingezeichnet wäre, dann hätten wir dort annähernd das,
was ich meine.

Niemand wird dann ernsthaft behaupten wollen, die beiden Kielsprünge seien gleich!!!
Obwohl die Höhe der beiden Lateralfläche exakt gleich ist.

Damit ist --- so denke ich ---- bewiesen, dass das Mass, über das hier im Thread diskutiert wurde,
überhaupt keine Aussagekraft hat.

Die Form einer Fläche ist nicht durch ein Einzelmaß festzulegen.

Die Drehfreudigkeit eines Bootes hängt (unter anderem) von der Verteilung der Unterwasserlateralflächen ab.
Flächenanteile, die weiter vom Drehpunkt entfernt sind, sind stärker zu gewichten,
als drehpunktnahe Flächenanteile. usw. usw. usw.
Man müsste eine Schablone anfertigen, wenn man den Kielsprung zweier Boote miteinander vergleichen wollte.
Oder zwei Fotografien aufeinander legen und miteinander vergleichen.


Noch was zur Diskussion gestellt:

Beim Beladen des Bootes verändert sich der Kielsprung,
genauso wie beim Kanten,
wenn man den "Kielsprung" als Unterwasser-Lateralfläche definiert.
Ich würde das dann als jeweils aktuellen Kielsprung definieren
im Gegensatz zum einem Konstruktionskielsprung, den man aus dem Längsschnitt des Bootes entnehmen kann.

Gruß
René

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

17.06.2009 17:30
#14 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

Als Kielsprung sehe ich die Krümmung der Kielline, die sich durchaus in cm messen lassen sollte, um eine ungefähre Maßangabe zu bekommen. (ähnlich realistisch, wie die Gewichtsangaben bei 15 cm Freibord)
Dabei würde ich mich vom tiefsten Punkt des Bootes bis zum Übergang in den Steven bewegen. Die Differenz in der Höhe ist für mich der Kielsprung. Da Boote durchaus unterschiedlichen Kielsprung besitzen können, hat die Wasserlinie für mich doch eine Relevanz.

Diese Fläche kann ganz unterschiedliche Formen annehmen.
Es kommt auf die Form dieser Fläche an, nicht auf ihre absolute Höhe.
Aus dieser Form resultieren gewissen Fahr- und Steuereigenschaften des Bootes,
und nicht aus einem einzigen, eindimensionalen Maß, das man mit einem Meterstab hoppla-hopp messen kann.


Die Form einer Fläche ist nicht durch ein Einzelmaß festzulegen.

Die Drehfreudigkeit eines Bootes hängt (unter anderem) von der Verteilung der Unterwasserlateralflächen ab.
Flächenanteile, die weiter vom Drehpunkt entfernt sind, sind stärker zu gewichten,
als drehpunktnahe Flächenanteile. usw. usw. usw.


Damit hast Du völlig Recht. Es kommt auf die gesamte Rumpfform an.

Kielsprung ist nur eine Maßangabe von mehreren Größen, die Einfluß auf die Drehfreudigkeit haben. Ähnlich wie die "Bootsbreite" nur ein Faktor von vielen ist.

moose Offline



Beiträge: 1.478

17.06.2009 17:51
#15 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

kleiner ist feiner

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