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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 2.360 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
Seiten 1 | 2
Rene11 Offline



Beiträge: 105

17.06.2009 18:07
#16 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

> Als Kielsprung sehe ich die Krümmung der Kielline, die sich durchaus in cm messen lassen sollte,
> um eine ungefähre Maßangabe zu bekommen.

Hallo,

ich sehe, es ist mir leider nicht gelungen, den Kern der Sache rüberzubringen.

Die Krümmung der Kiellinie in cm messen?
Wie soll das gehen?
Ja ---, wir sind jetzt wieder exakt am Anfang dieses Threads angelangt.
Genau das ist die Schwierigkeit, die sich durch den ganzen Thread hindurchzieht,
ohne dass bis jetzt eine Lösung für diese Messung gefunden wurde.
Es gibt sie nicht, diese einfache Lösung.

Es geht eben nicht, man kann die Krümmung einer Linie nicht mit einem einzigen, eindimensionalen Maß angeben.


Gruß
René


GA Offline



Beiträge: 146

17.06.2009 19:02
#17 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

>man kann die Krümmung einer Linie nicht mit einem einzigen, eindimensionalen Maß angeben.

Rene,
mit was für einem Maß sonst? Eine Linie ist eindimensional, auch eine imaginäre!
Gruß Gunter

Rene11 Offline



Beiträge: 105

17.06.2009 19:14
#18 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

> Eine Linie ist eindimensional, auch eine imaginäre!




Es geht um eine gekrümmte Linie.
Die sind höchst selten eindimensional.
Dämmerts jetzt?

Gruß
René

Toolboxafloat Offline




Beiträge: 502

17.06.2009 19:27
#19 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

Wow, die "Dämmerung", ein Licht soll aufgehen!

Ist ja löblich, dass Du diesen alten Thread ausgegraben hast und Dir Gedanken zum Thema machst aber - gekrümmt oder nicht gekrümmt - die Angabe des Kielsprungs ist und bleibt lediglich ein Anhaltspunkt weil nicht die Linie sondern der Bootsrumpf mehrdimensional ist (die Kiellinie eines Boote muss eindimensional sein sonst schlingerts im Wasser).

Es gibt keinen Standard für die Angabe des Kielsprungs, jeder Designer (auch John Winters) definiert da seine eigene Methode. Das hängt auch damit zusammen dass es keine fest definierte Wasserlinie gibt. Die hängt ja nicht nur von der Beladung des Bootes sondern auch vom Trimm und dem bewegten Wasser ums Boot herum ab.

Dynamischer Kielsprung nimmt ja auch Bezug auf diese Faktoren - gute Wildwasserboote entwickeln stärkeren Auftrieb je tiefer der Bug eintaucht (das hängt dann aber eben auch stark vom zunehmenden Volumen, dem 'Flare" des Bugs - jetzt wieder dreidimensional - ab).

Aus leidvoller Erfahrung weiß ich, das Mathmatiker fast jede Linie mit einer Formel bezeichnen können - die würde uns aber wenig weiter helfen weil sie keine Vergleichbarkeit herstellt. Angesichts dessen kann man sich bei der Bootsbeschreibung mit Angaben wie "viel...", "mittlerer...", "wenig..." oder "kein Kielsprung" erstmal bescheiden und ist notgedrungen aufs Ausprobieren angewiesen. Und das gelingt eigentlich nur wenn man schon allerhand Erfahrungen im Umgang mit Booten hat. Wer als Anfänger meint die Charakteristik eines Bootes bei der ersten Probefahrt erfassen zu können muss ein Genie oder ein Idiot sein.

Axel

P A D D E L B L O G - "Everyone must believe in something. I believe I'll go canoeing" Henry David Thoreau

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

17.06.2009 19:42
#20 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

René, mit dem Maß, das ich als "Kielsprung" bezeichne, kann man die Kiellinie nicht exakt definieren. Da hast Du Recht. Zwei Boote mit jeweils 5 cm "Kielsprung" und sonst gleichen Maßen können sich erheblich unterscheiden.
Der "Kielsprung" gibt eben nur die Höhendifferenz der Linie an.

Wie könnte man denn anders mit einem Wert eine Aussage über die Krümmung bzw. Form der Kiellinie oder des Unterwasserschiffes machen? Was würdest Du in ein Datenblatt schreiben?

Ich würde genau diese Höhendifferenz angeben, vielleicht mit dem Zusatz, ob die Kurve gleichmäßig verläuft oder z.B. nur in den Endbereichen des Bootes steigt .... oder sowas in der Art.

Nochmal, mit dem wie was wo und warum wirkt, sind wir uns einig ...

Lahnindianer Offline



Beiträge: 87

17.06.2009 22:18
#21 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

auf meinem Bauplan (Stripper Red Bird) steht folgende Defination.

Rocker is measured at 90% of the DWL(Designete Wasserlinie)

Nach meinem Verständniß ist das der Höhenunterschied zwischen tiefstem Punkt in der Bootsmitte und Punkt an der Kiellinie 5% vor Bootsende, der Bereich der für die Eigenschaften
ausschlaggebend ist. Die Einfluss der Stevenform ist wohl am Fahrverhalten nur geringfügig beteiligt.

oder?

der bernd





















































Rene11 Offline



Beiträge: 105

17.06.2009 23:33
#22 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

> Wie könnte man denn anders mit einem Wert eine Aussage über die Krümmung bzw. Form der Kiellinie
> oder des Unterwasserschiffes machen? Was würdest Du in ein Datenblatt schreiben?



Hallo Frank,

wenns unbedingt Zahlen sein müssen
würde ich das hinschreiben, was ich einem numerisch vorliegenden Linienriss entnehmen könnte.
Das sind Koordinaten für einige Stützpunkte, die den Kurvenverlauf des Lateralplans möglichst gut beschreiben.
Alles andere macht fast überhaupt keinen Sinn.

Man muss sich ja nur die Ausgangsfrage genau durchlesen:

---------------------------------------------------------------------------------------
Hallo Leute!
Ich brauche dringend eine genaue Angabe wo der Kielsprung bei einem 16 Fuß Kanadier genau gemessen wird.
Ist das bei 400cm oder 450cm oder einfach 30cm vom Ende hereingemessen, oder wie?

Da muß es doch irgend eine Richtlinie geben.
Jeder Hersteller gibt den Kielsprung an, aber es steht nirgends bei welcher Länge der gemessen wird.

Je näher an den Enden ich messe um so mehr Kielsprung habe ich, aber die Wendigkeit hat sich dennoch nicht geändert -> klar oder?

Voitsberg

----------------------------------------------------------------------------------------

Ich habe den letzten Satz extra fett geschrieben.
In der Fragestellung sind die Schwierigkeiten bereits deutlich dargelegt.
Der Kielsprung ist als eine charakteristische Kurve zu sehen,
nicht als einfache Maßangabe wie z.B. 5,3 cm oder 7,3 cm oder ähnliches,
auch wenn viele Autoren den Kielsprung in dieser vereinfachten Forum angeben.
Es macht einfach keinen Sinn nur eine einzige Zahl anzugeben.

Auch eine solche Messvorschrift:

> Rocker is measured at 90% of the DWL (Designete Wasserlinie)

halte ich für ungeeignet, weil das Ergebnis keinerlei Aussagekraft hat.
Der so gemessene "Rocker" hat keinerlei allgemeine gültige Aussagekraft.
Man kann anhand einer solchen einfachen Zahlenangabe keine verschiedenen Kanus miteinander vergleichen.
Auch so eine Messvorschrift ist eine absolute Krücke!


Ist der "Kielsprung" als Kurve definiert, dann braucht man zusätzlich einige Spantenrisse
und erst mit dieser dritten Dimension zusammen lässt sich dann eine Vorhersage
über die voraussichtlichen Eigenschaften eines Kanus machen.
Darauf hebt der Beitrag von Toolboxafloat ab.

Frage an Voigtsberg:

Wozu brauchst du überhaupt den "Kielsprung" als Messwert, als eine Angabe in cm ?
Was willst du mit einem solchen Messwert denn anfangen? Soll er Vergleichszwecken dienen?
Was willst du vergleichen?

Oder: Was ist überhaupt der Hintergrund für deine Frage nach einem Messverfahren für den "Rocker"?

Gruß
René




Hans-Georg Offline




Beiträge: 656

18.06.2009 12:30
#23 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

Hallo Bernd,
die Stevenform entscheidet u. a. darüber, ob das Boot trocken durch die Welle geht. Ich messe den Kielprung bei meinen Booten ebenso wie Du, auch bei den Zeichnungen des alten Adney ist er so abzunehmen. Für Fahreigenschaften wie Lauf und Wendigkeit hat er seine Bedeutung , ich hab da ja viel rumprobiert und weiß, wovon ich spreche...
Gruß
Hans-Georg

gast Offline



Beiträge: 153

18.06.2009 17:19
#24 RE: Kielsprung messen ---- mal ganz anders antworten

OK, probably should have quoted the whole reply?

Tue Nov 16, 2004 7: 06 am
at Canadian Canoe Routes Forum
John Winters wrote:
[...]
"The industry has no standard method of measuring rocker. When I first started designing commercially I asked four of the top designers of the time (Dave Yost, Mike Galt, Eugene Jensen and Jim Henry how they did it and got four different answers. Harry Roberts of Canoesport Journal tried to get builders to use a standard method but failed.

I measure rocker 1' from the waterline endings. Most measure at a distance from the tip of the stems but you can see how this won't work consistently since not all boats have the same stem rake. Using this method it is possible to have the rocker measurement above the waterline!!!!

I chose 1' from the waterline ending to make it easy for salespeople and customers to understand but to properly do this you should not measure rocker at all and should measure the forward and aft profile coefficient. You do this my measuring the underwater profile forward and aft of the center of gravity and then dividing that by the area of a rectangle having the same draft as the boat and lengths forward and aft of the center of gravity. You can carry this one step further by multiplying the drafts at uniform points along the waterline by the moments around the center of gravity. Then if you multiply the results by the Sine of the hull slope 25% of the sections waterline beam away from the centerline you can calculate the relative effect of the underwater profile. This is the method I developed a number of years back for evaluating control characteristics and it seems to work reasonably well. Unfortunately it gives relative results not absolute results."
[...]

klar?

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