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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.566 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
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raftinthomas Offline




Beiträge: 555

21.11.2009 00:48
Wursack allgemein und speziell antworten

so männers (und frauens!),

um die diskusion konstruktiv zu führen, habe ich mal diesen tröt eröffnet. um mir ein wenig die arbeit zu vereinfachen, kopier ich mal aus meinem script:

Einen Wurfsack hat heute fast jeder halbwegs verantwortungsvolle Paddler mit im Boot. Gross ist mitterweile die Auswahl geworden, und manches dabei ist blanker Unsinn.
Ein Wurfsack besteht aus einem genähtem Sack aus Cordura, einem kleinen Schaumschwimmkörper und einem schwimmfähigen Seil. Klassischerweise ist dieses Seil ein hohles, spleissbares Polypropylenseil, in den neueren und besseren Wurfsäcke sind deutlich belastbarere Kernmantelseile verwendet, ähnlich den Seilen, wie sie im Bergsport verwendet werden. Leider sind die Kernmantelseile etwas schwerer und voluminöser, dafür aber eben auch von wesentlich höherer Robustheit und Festigkeit. Sie spielen ihr Vorzüge vor allem dann aus, wenn es ums Abseilen und bauen von Flaschenzügen geht.
Generell sollte man sich bewusst sein, dass die statische Bruchlast eines neuen Seiles sich mit Knoten und normalem Gebrauch auf rund 50% reduziert. Die marktüblichen Seile haben dabei etwa Bruchlasten von 800N bis 2500 N, das entspricht in der Praxis Werten von 400 bis 1300 Kg.
Ein Netzeinsatz soll das Seil schneller trocknen lassen, verhindert aber ein Einfüllen von Wasser beim so genannten Nachwurf und ist insofern abzulehnen.
Wurfsäcke gibt es Längen von 10 bis 30 Meter, wobei rund 20 Meter wohl die gängigste Länge darstellt. Der Wurfsack wird üblicherweise im Boot transportiert, manche Kajaks haben eine spezielle Halterung zwischen den Beinen, bei anderen wird er meist hinter dem Rückengurt mit einem Karabiner befestigt.
Mancher Wurfsack besitzt eine seitliche, kleine Tasche aus Neopren, um einen Karabiner darin zu verstauen. An einem normalen Wurfsack darf beim Werfen keinesfalls noch ein Karabiner befestigt sein, da die Gefahr besteht, den Schwimmer beim gezielten Wurf damit im Gesicht zu verletzen.
Ob der Wurksack am Seilende herkömmlich eine geknotete Schlaufe hat oder dem „Clean-Line“-Prinzip folgt, muss jeder für sich entscheiden. Das Fehlen der Schlaufe reduziert u.a. die Verklemmmöglichkeit.

Als hervorragende Lösung hat sich auch die Verwendung von zwei Wurfsäcken erwiesen: Ein großer ist im Boot zusammen mit anderem Rettungsmaterial, und ein zweiter, kleiner Wurfsack wird mit Hilfe eines Köchers oder speziellen Gürtels um die Hüfte (evtl. unterhalb der Spritzdecke) geschnallt. Der grosse Vorteil ist, dass der Paddler diesen Wurfsack immer sofort verfügbar hat, sobald er aus dem Boot aussteigt, also auch beim scouten (besichtigen), ebenso wie nach einem Schwimmer.
Nachdem dies vor einiger Zeit schon einmal Mode war, den Wurfsack im Rückenteil der Schwimmweste zu verstauen, tauchen ähnliche Lösungen zur Zeit bei hochwertigen Westen wieder auf.
Abschließend noch etwas zum Thema Seile: Ein unverpacktes Seil hat niemals etwas in einem Boot zu suchen. Die Gefahr, sich eventuell in den Seilschlaufen zu verheddern, ist viel zu groß. Will man unbedingt ein weiteres Seil im Boot mitnehmen (z.B. ein Kletterseil zum geplanten Abseilen an Wasserfällen o.ä.), dann ausschliesslich so verpackt, dass dieses Gefahr ausgeschlossen ist. Zur Verwendung kann hier beispielsweise ein Trockensack oder Netzbeutel kommen, niemals jedoch das unverpackte, normal aufgeschlossene Seil.

Wenn im Fliessgewässer ein Seil=(Wurfsack) verwendet wird, sollte man auch ein Messer haben, um sich oder andere im Zweifelsfalle schnell befreien zu können. Doch wo soll man das Messer aufbewahren, was für ein Messer soll es sein ? Gibt es sonst noch etwas zu beachten? Jawohl, eine Menge:...

soweit ohne anspruch auf vollständigkeit, das clean-line-prinzip könnte zb ausführlich erörtert werden.


so, und jetzt noch den klassiker von horst und co, den eigentlich jeder paddler kennen sollte:
http://video.google.com/videoplay?docid=...319611128178885

grüsse vom westzipfel, thomas

Loisachqueen Offline



Beiträge: 162

21.11.2009 15:21
#2 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Um mal einen Anfang zumachen:
Ich stelle immer wieder erschreckend fest, wie wenig Leute wirklich einen Wurfsack im Boot mitführen. Gerade im Wildwasserbereich bis WW3! Argument derer: "...für was brauch ich sowas...ich komme sowieso nicht in die Versuchung sowas zu benutzen ..."
Weiter muss ich jedes Jahr wieder feststellen, das selbst die Wurfsackbesitzer nur teilweise damit umgehen können. Was bringt ein Wurfsack, wenn in der Anwender nicht bedienen kann. Leider ist das Sicherheitsbewustsein gerade in den letzten Jahren durch immer größere Boot(mehr Volumen) stark zurückgegangen. Mit der Einführung des ganzen Sicherheitsequipment vor einigen Jahren war dieses noch um einiges höher. Heute verlässt man sich auf alles nur nicht auf das eigene Können. Das Boot mit seiner Sicherheitslucken, ... wirds schon richten. Außerdem kann ja heutzutage jeder Mann(Frau) rollen, für was also einen Wurfsack, wenn so wieso nichts zu bergen da ist.
Erst letzten Sommer haben wir in unserem Verein einen Sicherheitslehrgang durchgeführt. Es war erschreckend wie schlecht sogar langjährige Paddler im Wurfsack werfen und in der Springersicherung sind. Zu meinem Leidwesen waren die schlechteren Paddler erst garnicht mit dabei, weil ihnen der Zweck einer solchen Übung noch garnicht klargeworden ist.

Die Film sehe ich zu ersten mal, der beschreibt das ganze sehr treffen

Loisachqueen

Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

21.11.2009 19:37
#3 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Hallo Thomas

>>> Einen Wurfsack hat heute fast jeder halbwegs verantwortungsvolle Paddler mit im Boot.

Ich halte mich durchaus für einen "verantwortungsvollen" Paddler, besitze auch einen Wurfsack, weil mir gesagt wurde: "Mußt Du haben."
Mitnehmen tue ich den Wurfsack aber eigentlich nie, denn ich fahre kein Wildwasser und in stehendem oder fast stehendem Gewässer, bin ich mit dem Boot kaum langsamer am Schwimmer.

Gruß
Andreas

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

22.11.2009 00:59
#4 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

ist richtig. das script hat den titel "sicherheit im wildwasser" und bezieht sich daher ausschliesslich auf solches. von flach- bis grossgewässer habe ich quasi keine ahnung. ausser, dass lindemann damals keinen wurfsack dabei hatte.
wobei fast stehend dann auch wirklich fast stehend sein muss und nicht mit laminarer strömung gleich gesetzt werden darf.

grüsse vom westzipfel, thomas

Amateur Offline




Beiträge: 500

22.11.2009 10:46
#5 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Der mangelnden Übung im Wurfsackwerfen kann abgeholfen werden indem ab und zu ein kleiner Wurfsack-Werf-Wettbewerb abgehalten wird. Hier ein Bild das die Siegerwürfe von Martina und Florian beim letzten Murnersee-Treffen zeigt. Ziel war der kleine C1, die Entfernung ca. 20 Meter:



Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Wurfsack dann am zielgenauesten fliegt, wenn er vorher schon mal nass war. Letztes Jahr habe ich meinen zwei mal erfolgreich zum Einsatz gebracht und habe - nicht erst seitdem - im Wildwasser stets einen, meist jedoch zwei dabei. Der, den Raphael gerade anbietet entspricht dem, den ich immer hinten an der Weste befestigt habe. Das 7mm-Seil ist zwar für sich genommen etwas zweifelhaft weil es eigentlich zu dünn ist (weil es straff gespannt ein Vereltzungsrisiko darstellt), hat mir aber in einem Fall gute Dienste geleistet eine befreundete Kajakpaddlerin vor einem unterspülten Felsen aus dem Wasser zu ziehen.
Wir Stechpaddler sind für diese Rettungsmaßnahmen von Land aus prädestiniert - im Wasser können wir kaum direkt rettend eingreifen weil wir dann häufig selbst zum Rettungsfall werden (das Boot kippt einfach um wenn sich jemand dran hängt - habe ich mehrfach beobachtet). Dafür sind wir am Ufer viel schneller aus dem Boot draußen als die Kajaker und können von dort aus einer abgesicherten Position den Wurfsack werfen.

Axel

P A D D E L B L O G "No one ever drowned on a portage" (Gil Gilpatrick)

Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 11:04
#6 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Wie würde Wolf vielleicht schreiben, ein richtiger Mann hat immer ein Messer und einen Wurfsack dabei.
In wievielen Fällen eine Rettung möglich gewesen?, währe eine Rettunggerät zur Hand bzw. im Boot gewessen.
Auch auf kleinen Bächen nicht verkehrt!! und so einen kleiner Wurfsack den hier ein Händler anbietet wo nach meiner
Meinung alles past. finde ich O.K. Auch die Hersteller habe sich da bestimmt ihre Gedanken gemacht!!
Trocken übungen mit so einem Rettungsgerät sollte auch des öfteren geübt werden.
Grüße aus der Rheinebene.
Klaus

Hallo Axel du warst schneller, hatte noch einen kurz Auftrag von meiner Frau in den Keller zu gehen . Gut Aufnahme
Übrigens das andere hat auch geklappt. Danke

Das Abenteuer fängt schon bei der Planung an.

Gerhard Offline




Beiträge: 638

22.11.2009 11:30
#7 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Hierzu noch:

Jeder verantwortungsvolle Paddler sollte einen Wurfsck im Boot haben ...
und noch wichtiger: Damit umgehen können!!!

Grüße
Gerhard

Amateur Offline




Beiträge: 500

22.11.2009 11:41
#8 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Ich würde gar so weit gehen zu sagen, dass jeder verantwortungsvolle Paddler stets einen Wurfsack dabei haben sollte. An jeder vernünftigen Weste lässt sich so ein kleiner Wurfsack befestigen. Bessere Westen haben sogar eine Tasche hierfür. Da meine keine hat habe ich das so gemacht:


Grade bei der Besichtigung kniffliger Flussabschnitte kommt es immer wieder vor, dass man vorsichtig scoutet während die unvorsichtigen Mitpaddler munter drauf los paddeln und kentern. Dann sollte der Wurfsack nicht irgendwo da oben im Boot am Ufer liegen sondern griffbereit sein.

Axel

P A D D E L B L O G "No one ever drowned on a portage" (Gil Gilpatrick)

rené Offline



Beiträge: 472

22.11.2009 12:42
#9 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

In Antwort auf:
Dann sollte der Wurfsack nicht irgendwo da oben im Boot am Ufer liegen sondern griffbereit sein.


Bei guten Kursen wird einem gerade dieses immer wieder betont, dass wenn man zum Scouten aus dem Boot steigt, der Wurfsack mitzunehmen ist, und zwar so, dass er auch einsatzbereit ist und nicht mit eine Haufen bunter Karabiner an der Schlaufe. Der Griff zum Wurfsack sollte zu einem sozusagen in Fleisch und Blut übergehen.
Grundvoraussetzung ist natürlich, dass ich auch weiss, was ich damit soll.
Wurfsack-Werfen will gelernt sein.
Eine fortgeschrittene Übungsmöglichkeit ist der Wurf nach einem beweglichen Ziel, dabei wird ein Boot quer über die Wiese gezogen oder einer der Übenden läuft mit ausgebreiteten Armen vor den Werfenden auf und ab. Ziel ist es, den Wurfsack so zu werfen, dass das Seil über den Armen liegt. Dabei aber darauf achten, dass der Läufer einen Helm trägt, sonst hängt man unter Umständen gleich noch einen Erste-Hilfe-Kurs hintendran.
Wenn man schon mal dabei ist, sollte auch der Nachwurf geübt werden. Das Seil in lockeren Schlingen zusammennehmen, ein wenig Wasser zur Beschwerung in den Sack und los geht es.
Es ist allemal besser, den Nachwurf zu versuchen, als wenn ich zwar stopfe wie ein Guppie, mein Kumpel aber inzwischen hinter der nächste Flussbiegung verschwindet.
Ein versuchter Nachwurf ist besser als der sonst evtl. fällige Nachruf.


Gruß René

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

22.11.2009 12:57
#10 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

In Antwort auf:
Ich halte mich durchaus für einen "verantwortungsvollen" Paddler, besitze auch einen Wurfsack, weil mir gesagt wurde: "Mußt Du haben."
Mitnehmen tue ich den Wurfsack aber eigentlich nie, denn ich fahre kein Wildwasser und in stehendem oder fast stehendem Gewässer, bin ich mit dem Boot kaum langsamer am Schwimmer.


Ich habe auch stets einen auf Flachwasser und Karabiner dabei! Fast jeder Fluss/See hat heute künstliche Einbauten die eine nicht zu unterschätzende Gefahrenquelle darstellen.(Wehre,Bootsgassen,Schleusen) So mancher ist da auch schon mal irgendwo unfreiwillig runter!
Außerdem eignet er sich auch als Schleppleine, Wäscheleine, um provisorische Besegelung/Katamarane zu fixieren, Kühlgut zu sichern usw.
Bei Nichtgebrauch ist dann stets alles sauber im Beutel fixiert. Also gibt es imho keine wirklich guten Ausreden ihn nicht dabei zu haben.
Ein Wurfsack ist übrigens auch ein vorzügliches "Selbstbastelprojekt" für die kalte Jahreszeit!

Internette Grüße Thomas

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

22.11.2009 14:22
#11 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Diskussion läuft

7mm ist in der Tat recht dünn, besonders bei Kernmantelseil. Alle mir bekannte Literatur wünscht mindestens 8mm.
Axels Konstruktion finde ich suboptimal, er hat's ja auch schon selbst erkannt- man kann leicht damit irgendwo hängen bleiben. Mir gefallen da zwei Varianten besser, entweder in der Weste "stromlineineförmig" integriert wie bei den alten Grabnerwesten bz der Greenjacket von Astral, oder -bietet sich gerade im OC an- unter der Weste in einem extra Köcher. Der auf dem Foto ist von Hiko und bietet auch nur Platz für kleine Säcke, der Standart-20m-Sack ist zu gross. Dafür muss man gar nichts lösen, sondern nur mit einem Griff nach hinten den Wurfsack seitlich gegen einen Gummizug aus dem Köcher ziehen. Einhändig. Schneller geht es nicht. Im Kajak dreh ich das Ding nach vorn.
Übrigens kann man auch aus dem Kajak nicht sinnvoll vom Wasser aus werfen- auch dort führt das fast unweigerlich zur Kenterung.

grüsse vom westzipfel, thomas

Angefügte Bilder:
IMGP4953_2.jpg  
saniwolf Offline




Beiträge: 437

22.11.2009 17:50
#12 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Hallo,

habe die Erfahrung gemacht, wenn du das Ding brauchst, liegt es irgendwo im Canadier unten versteckt. Bei meinem Eskimo Kendo ist der Wurfsack zwischen den Beinen eingesteckt und immer griffbereit. Ich habe mir aus diesem Grund erst kürzlich die Schwimmweste "Chinch" von Hiko zugelegt. Da kann der Wurfsack hinten quer eingeschoben werden (dort, wo auf dem Bild Rescue steht - Schwimmweste von hinten gesehen). Find' ich gut. Es gibt bestimmt noch andere Modelle, wo der Wurfsack in ähnlicher/gleicher Form untergebracht ist?

Mit Gruß aus Unterfranken

Wolf

Angefügte Bilder:
hiko.jpg  
Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

22.11.2009 18:45
#13 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

@ Thomas (Edit: Alias Trapper) : Bei den auch in seicht fließenden Gewässern möglichen Gefahrenquellen hast Du natürlich recht und wenn man ihn gebrauchen könnte ist es mehr als ärgerlich wenn der Wurfsack zuhause liegt.

Mit anderweitigen Verwendungen als Bergen und Retten hab ich micht bisher nicht angefreundet.
Kommt wohl vom Segeln: Da ist Rettungsgerät außer zum Retten tabu.

Aber was sollte schon an einem Wurfsack kaputt gehen, wenn man ihn als Wäscheleine benutzt.

Gruß
Andreas

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

22.11.2009 19:46
#14 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

hi andreas,

das waren nicht meine einwände.
zu deiner frage: uv schädigt das seil und setzt die festigkeit auf dauer herab. die meisten ww-paddler, die ich kenne, nutzen nur einen alten wurfsack als wäscheleine. ich bevorzuge reepschnur.

@wolf: die tequilla von hiko hat ein ähnliches fach, die raftwesten von hiko ein fach auf dem oberen rücken, was aber bedientechnisch eher käse ist.
die astralwesten haben oft ein fach zu diesem zweck, einige palm glaub ich auch. ist aber im grunde aus der mode bzw kehrt erst jetzt langsam wieder zurück.

grüsse vom westzipfel, thomas

lej ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2009 21:01
#15 RE: Wursack allgemein und speziell antworten

Moin
Auch wenn bei mir Wildwasser nur 5% und in den unteren Schwierigkeitsgraden ausmacht so habe ich einen Wurfsack fast immer dabei. Gerade im Hochwasser und dann schneller Strömung unentbehrlich und schon öfter genutzt. Habe ein paar Kanus so mit dem Wurfsack vor dem Verschwinden oder der Zerstörung bewahrt. Habe das Teil in Griffweite aber nicht am Körper da ich ja kein WWJunkie bin.
Gruß Jürgen

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