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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 4.730 mal aufgerufen
 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
Jens7 Offline



Beiträge: 51

17.01.2006 09:25
der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Hallo,
als ich bei der letzten Tour meinen Ofen mal testhalber mit Grillbriketts bestückt habe kamen mir Zweifel an meinem Tun. Zum einen sind sie zum Heizen ungeeignet und zum anderen Stinken die Dinger total. Als ich nun auf dem Boden lag kam ín mir die Frage auf: was ist eigendlich mit Kohlenmonoxit und anderen giftigen Gasen, wenn der Ofen in der Kothe nur so vor sich hin glimmt?
Ich habe zu diesem Thema noch nie etwas gefunden.

Vorgestern kam im Fernsehen eine Sendung über das Überlebenstraining vom Kampffliegern in Norwegen und dort wurde gesagt, dass mehr Menschen in einer Schneehöhle erstickt sind als erfrohren.

Die Kothe ist ja in der Regel zum Boden hin geschlossen, so das sicht theoretisch Gase sammeln könnten.

Wer weis etwas dazu?

Gruß Jens

Lodjur Offline




Beiträge: 731

17.01.2006 13:16
#2 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten
Hi Jens, da diese Thematik doch sehr gefählich ist wird wohl niemand da endgültige Aussagen machen wollen. Tatsache ist das die Grillbriketts beim glühen/glimmen genau das tun wozu sie gefertigt sind. Die Holzkohle wird langsam zu feiner Asche reduziert. Solange genügend Sauerstoff zur Verfügung steht ist sicher alles OK. Aber wer will das sicherstellen. Ich heize immer bis zum mehr oder weniger geplanten Penntermin, lasse den Ofen noch kontrolliert ausgehen und bereite den dann noch vor für eine schnelle Zündung am Morgen. Ich würde den nie ohne Aufsicht über Nacht brennen lassen. Ich denke schon das ein Zelt oder die Kohte nicht unbedingt Gasdicht im Bodenbereich ist aber darauf verlassen würde ich mich nicht. Und da ich meisst solo unterwegs bin liegt die Verantwortung am Morgen wieder aufzuwachen nur bei mir . Da hole ich mir lieber ne kalte Nase! In meinem Zelt wäre die Gefahr wohl nicht so hoch, ich benutze nie einen Boden aber trotzdem lasse ich es. Und ausser CO, das weil geruch, farb und geschmacklos extrem gefährlich ist entstehen ansonsten beim qualmen Gase/Dämpfe die der Gesundheit zwar nicht zuträglich sind aber so stinken das man die schnell wahrnimmt. Im Vollrausch wohl nicht aber wer macht das schon auf Tour .
CU Bernd
nicht nur drüber reden...machen!

jan_dettmer Offline




Beiträge: 251

17.01.2006 20:12
#3 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Bei Stefansson gibts (in The Friendly Arctic glaub ich) dazu ne nette story. Die sind in nem Igloo flast all krepiert, weil sie nen Primus ordentlich aufgedreht hatten. Da draussen sturm war haben sie alles abgedichtet. Nachdem 2 Leute umgekippt sind, ist einer durch die Igloo wand nach draussen gesprungen mit klassischem aehhhm Becker-Hecht (auch wenns den da noch gar nicht gab). Dann sind alle fast erfroren, weil es ja Nacht und Sturm war und saukalt und das Igloo Kaputt.

Happy trails, Jan
http://www.open-canoe.de
http://www.bc-ww.com

reinald Offline



Beiträge: 61

18.01.2006 10:30
#4 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten
Salut,

Kohlenmonoxid (CO) ist leichter als Luft, im Gegensatz zu Kohlendioxid (CO2). Wenn die Kothe oben offen ist, sollte von CO also eigentlich keine Gefahr ausgehen. In einem luftdichten Raum sieht das natuerlich nicht so aus. CO2 ist in höheren Konzentrationen (> 10%) auch giftig und schwerer als Luft. CO2 hat, als noch die Siliertuerme gab, ganze Bauernfamilien das Leben gekostet. Ich kenne The Friendly Arctic nicht, kann mir aber vorstellen, dass die auch eher ein CO2 Problem hatten. Bin aber kein Arzt oder Toxikologe, also Angaben wie immer ohne Gewähr.
Cheers
Reinald

Peter_Will Offline



Beiträge: 108

07.02.2006 10:43
#5 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Zäumen wir die Frage doch einmal andersherum auf. Was würde über Nacht in einem unbeheiztem Zelt passieren:
Der Mensch atmet pro Minute etwa 10 Liter Umgebungsluft. Dabei reduziert er den Sauerstoffgehalt von 21% auf 17% und erhöht den Kohlendioxidgehalt um diese 4%!
In acht Stunden Schlaf atmet er also 4800 Liter (10L x 60/min x 8).
Das heisst er atmet 192 Liter Kohlendioxid aus.
Wäre eine Dackelgarage gasdicht, würde sich jeder, der darin schläft selber umbringen.


N. A. Offline



Beiträge: 37

15.02.2006 12:08
#6 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Diese Überlegung dreht bei mir auch schon lange. Bei meinem SChwedenofen habe ich aus diesem Grund eine Aussenluftzufuhr. Dies liesse sich doch auch beim Zeltofen bewerkstelligen; denke an einen klein zusammenklappbaren Schlauch mit einem Dorchm. von 5-7cm.
Was denkt ihr?

Norbert

N. A. Offline



Beiträge: 37

20.03.2006 08:50
#7 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Da ich per Private Mail um genauere Info angefragt wurde, stelle ich meine Antwort hier noch rein, falls es andere auch interessiert.
Dies ist nicht ein Zeltfachmännischer Tip, bloss eine Idee, die auf anderen Erfahrungen beruht!

Also bei meinem Schwedenofen zu Hause habe ich ein Loch hinter dem Ofen in die Wand gebohrt (10cm), einen 8cm Flexschlauch durchgesteckt (Isoliert), am Ofen ein Loch mit Stutzen und Schieber zum Regeln der Zuluft (und bei Nichtgebrauch, dass keine Kaltluft ins Haus dringt). Beim Zeltofen würde ich das viel einfacher gestalten: Aluflexschlauch (Baubedarf, ca 5cm) je nach Ofenkonstruktion dort anbringen, wo er sowieso Luft ansaugt. Fertig. Ausprobieren lohnt sich. Bessere Heizleistung, da das Feuer nicht die aufgewärmte Raumluft verbrennt.

Gruss Norbert

Lodjur Offline




Beiträge: 731

20.03.2006 23:12
#8 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Hi Norbert, bei einem fest eingebauten Ofen kann ich mir das vorstellen. Der zieht ja auch nur an vordefinierten Stellen/Stelle Luft. Die meisten Zeltöfen basieren auf einem ähnlichen Bauprinzip und holen sich die nötige Verbrennungsluft rundherum an vielen Stellen. Das würde mit dem Schlauch nicht funktionieren. Der Ofen denkt gar nicht daran sich gezielt die frische Luft aus dem Schlauch zu holen. Man kann zwar gezielt blasen aber nicht gezielt frei saugen. Ausserdem stehen die Öfen in der Zeltmitte und somit würde der Schlauch quer durchs Zelt liegen. Das geht nicht lange gut und ist auch lästig. Und so ein Aluflexschlauch ist nicht gerade das stabilste. Wird beim Transport sicher schnell plattgemacht und sperrig ist das auch noch. Und die Effizienserhöhung durch die Verbrennung frischer Sauerstoffreicherer Luft (nicht kälterer) halte ich bei dem kleinen Zeltofen für sehr fraglich und sicher kaum bis gar nicht spürbar. Wenn ich so sehe wie meiner brennt möchte ich auch gar nicht das der noch besser heizt . Ich denke mal ein Zelt ist nicht so dicht das man da spürbar ein Gefälle an Sauerstoffgehalt zwischen Aussen und Innen hat. Wie schon in diesem Thread von anderen geschrieben halte ich auch die Gefahr durch CO2 für viel grösser. Und das käme wohl nur zum tragen wenn man im Winter mit der Kohte meterhoch einschneien würde?? An CO Vergiftung sterben wohl nur die Leutchen im Camper mit Luken dicht und defekter Gasheizung. Nichtsdestotrotz lasse ich meinen Ofen Nachts nicht unbewacht brennen. Ein wenig Schizo und übervorsichtig kann nicht schaden
CU Bernd
nicht nur drüber reden...machen!

N. A. Offline



Beiträge: 37

23.03.2006 09:26
#9 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Hi Bernd

klar, wegen dem unkontrollierbareren Luftansaugen kanns natürlich schwierig werden.
Ich habs ja auch nie mit einem Zeltofen probiert. Klar ist ein Zelt nie 100% dicht (aber mein Haus auch nicht, und doch ist es ein Unterschied, ob die Verbrennungsluft von hinten in den Ofen geht, oder ob er immer die wärmste Umgebungsluft zum Brennen nimmt und duch Festerritzen & Co wird kalte Luft ins Haus gesaugt. Fachleute sprechen von 50% mehr Wärmeleistung.).
Nur ist es immer eine persönliche Erwägung, was man will und braucht - so wie die, die am Auto ESP und ASR und all den Kram brauchen.

Eigentlich paddle ich lieber, als über Zeltöfen zu diskutieren, die ich nicht brauche

Happy Zeltheizing

Norbert

Lodjur Offline




Beiträge: 731

23.03.2006 12:45
#10 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Hallo Norbert, wie ich schon meinte..bei einem richtigen Ofen ist das nachvollziehbar. Der ist ja auch ein geschlossenes System. Wenn der seine Verbrennungsluft zugefuehrt bekommt braucht er keine Raumluft anzusaugen und somit Raumwaerme also warme Luft abziehen die in Form von kalter Aussenluft durch Undichtigkeiten nachgefuellt wird und den Raum wieder abkuehlt bzw. Zugerscheinungen macht. Und wenn du keinen Zeltofen brauchst gibts sowas ...Nee ernsthaft. Brauchen tut man sowas nat. nicht aber es ist schon eine feine Sache wenn man es hat, entsprechendes Zelt vorrausgesetzt. Und da man die meissten Oefen auch als Hobo vor dem Zelt nutzen kann hat man das meisste eh schon dabei. Ich persoenlich mache unterwegs ueberhaupt kein "richtiges" Lagerfeuer mehr, das machen schon mehr als genug und versauen die Landschaft.
CU Bernd
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Dull Knife Offline




Beiträge: 754

23.03.2006 16:14
#11 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Hallo Bernd!
Mit einem selbstgebauten feuerfesten Tisch aus Ästen, Bindfaden und Erde brauchst Du nicht auf ein Feuer zu verzichten. Der Tisch hinterläßt nur vier Löcher im Boden, wenn der Rasen vorher ausgestochen und beiseitegelegt wurde, nicht mal das. Ein Galgen für den Topf vervollständigt das Ganze.
Fröhliche Feuerung wünscht
Martin

Lodjur Offline




Beiträge: 731

23.03.2006 19:47
#12 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten
Hi Martin, klar du hast nat. Recht. Mit entsprechendem Aufwand kann man sicher sein Feuer bodenverträglich gestalten. Ich gebe zu, bin da etwas faul. Ankommen auf den letzten Drücker..wie immer obwohl man sich immer sagt diesmal nehme ich mir Zeit für den Lagerbau .
Zelt hochziehen und ein bischen Holz suchen, das wars dann schon. So ein Hobo nimmt alles was die anderen als zu klein liegenlassen. In Schweden brauche ich mich meisstens nur im Umkreis von 1-2 Metern an den massenhaft rumliegenden kleinen Zapfen und Ästchen bedienen. Ich bin durch sehr viele unschöne Erlebnisse bezüglich Lagerplätze, ich war in den letzten 8 Jahren jedes Jahr bis zu drei Monate in Schweden und habe da dementsprechend viel gesehen, ziemlich ab vom Lagerfeuer. Mir reicht mein schönes kontrolliertes kleines Feuer das nichts beschädigt, gut zum kochen ist und absolut keine Bastelei braucht. Apropo Rasen, hast du mal in der Saison einen Kanurastplatz gesehen auf dem noch Rasen wächst? Ich sehe meisst nur zertrampelte und verbrannte Erde. Darum findet man mich da ich meisst solo unterwegs bin da auch ganz sicher nicht. Und wo ich lagere kannst du nach einem halben Tag nicht mehr sehen das da jemand war.
CU Bernd
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Martin_P Offline



Beiträge: 2

11.06.2006 10:37
#13 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Hi,
bei der Gefährlichkeit sollte der Unterschied zwischen Kohlendioxid und Kohlenmonoxid nicht übersehen werden. Kohlendioxid ist nicht giftig, sondern verdrängt nur aufgrund seiner Dichte die Luft -> man bekommt keine Luft mehr. Kann z.B. in (Jauche)Gruben, Kellern oder abgedichteten Iglus bei sehtr hohen Konzentrationen ohne Luftwechsel passieren. Bei Luftzufuhr kann man sich wieder schnell erholen.

Kohlenmonoxid ist hochgiftig, lagert sich bereits in geringen Mengen im Blut an und verhindert den Sauerstofftransport zum Gehirn und zu den anderen Körperzellen. Man kann noch daran sterben, nachdem man schon wieder an der frischen Luft ist. Insgesamt ist Kohlenmonoxid also sehr viel gefährlicher.

Bei ausreichender Luftzufuhr zum Verbrennungsvorgang ist aber die Wahrscheinlichkeit der Kohlenmonoxidentstehung zum Glück aber nicht sehr groß.

reinald Offline



Beiträge: 61

16.06.2006 14:14
#14 RE: der Kothenofen und das Kohlenmonoxid antworten

Salut,

Das stimmt so nicht ganz: CO2 wirkt bereits in Konzentrationen tödlich, bei denen die verfuegbare Sauerstoffmenge nicht im geringsten kritisch ist. Dabei wird das Atmemzentrum im Gehirn lahmgelegt.
Nichts fuer ungut, bin halt ein alter Besserwisser.
Cheers
Reinald

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