Leider zu spät

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#1
05.06.2008 19:58
avatar  falo ( gelöscht )
#1 Leider zu spät
fa
falo ( gelöscht )


Bei Heilbronn stand am Wochenende folgendes Angebot:
Bell-North-Wind-Kevlar-Carbon-3-Flechtsitze-gepflegt und 1 Jahr alt, VB-1000€.
Leider erst heute davon erfahren. Natürlich schon weg und der glückliche Käufer konnte noch 200€ runter handeln.
Herzlichen Glückwunsch dem Glückspilz!

Mein Mad River Duckhunter 17 soll mich wahrscheinlich verlassen und ein Northwind wäre eine gute Alternative (auch wenn mir rein optisch der starke Thumblehome bei den Bellbooten nicht so zusagt.)


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#2
05.06.2008 20:53 (zuletzt bearbeitet: 05.06.2008 20:59)
avatar  schwimmendeWerkzeugkiste
#2 RE: Leider zu spät
avatar
schwimmendeWerkzeugkiste
Hallo falo,

wo soll/will denn Dein MadRiver Duckhunter hin?
Ist doch ein tadelloses elegantes und solides Boot.


Möglicherweise , längst nicht so edel und leicht
wie der Northwind in Kevlar-Carbon.


Ich finde ja den V-Rumpf der MadRiver Boote genial (vor allem beim Poling) und mir scheint, dass der MadRiver (fast schon wie der Name sagt) mit seinem leichten Kielsprung für wilderes Wasser erheblich geeigneter ist als der Northwind, der ( - Jörg korrigiert mich, wenn ich da falsch liege - ) eher für Flachwassereisen konzipiert ist.

Axel
P A D D E L B L O G - "Old river rats never die. They just smell that way" - Robert E. NcNair

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#3
05.06.2008 21:27 (zuletzt bearbeitet: 05.06.2008 21:38)
avatar  Jörg Wagner
#3 RE: Leider zu spät
Jö
Jörg Wagner
Hi falo & Axel,
Bell-Boote haben kein Tumblehome sondern sogen. "shouldered flare", das unterscheidet sie wesentlich von anderen amerikanischen Herstellern. Tumblehome sorgt dafür, daß die Bordwände graduell nach innen einfallen und beeinflußt Endstabilität und Trockenlauf negativ, während flare das Gegenteil bewirkt, und zwar dadurch, daß der Rumpfquerschnitt bei Bell sich durch ausgesprochen weiche Radien auszeichnet, welche sicherstellen, daß die benetzten Flächen in den verschiedenen Krängungszuständen annähernd gleich bleiben. Außerdem resultiert hieraus eine Verringerung der benetzten Flächen (bei gleichgroßen Booten) mit dem Ergebnis geringeren Reibungswiderstandes und dadurch erhöhten Leichtlaufs. Schade, daß Dir das nicht behagt.
zum V-Boden : dieser erhöht den Tiefgang eines Bootes erheblich, und dies ist gerade in Poling-Gewässern kontraproduktiv, da diese immer Seichtwasserpassagen haben (poling mach bei mehr als 60 cm Wassertiefe wenig Sinn).Daß Harry Rock Explorer verwendet, hat etwas mit Sponsoring zu tun und mit der Tatsache, das ähnlich wuchtige Royalex-Boote damals, als Harry das Poling betrieb, noch nicht am Markt waren. In den USA nennt man den Explorer von Mad-River auch den "Allradlaster" unter den Kanus. Hinsichtlich der Performance kann sich bei dieser Bezeichnung jeder seinen eigenen Reim machen. In Maine, dem Heimatland des Poling, sind Boote vom Typ Atkinson Traveller, E.M.White,Gerrish oder Templeton (alles Boote mit relativ rundem Boden und mindestens 17 Fuß Länge), schon immer das Maß der Dinge gewesen
Jörg Wagner

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#4
05.06.2008 21:41 (zuletzt bearbeitet: 06.06.2008 10:11)
avatar  falo ( gelöscht )
#4 RE: Leider zu spät
fa
falo ( gelöscht )
Ach Axel, wir sind mit ihm auch stets bestens unterwegs gewesen. Und da so ein Kanu immer ein Kompromiss ist, war er für uns stets optimal. Obwohl wir nie nennenswertes Wildwasser gefahren sind. Aber Motorbootwellen auf Mecklenburger Gewässern können es ebenso in sich haben, oder auch mal unterschätzte Wetterbedingungen auf der Müritz, selbst in Ufernähe kann einem da mulmig werden. Unser Duckhunter hat uns nie hängen gelassen. Wir sind immer trocken geblieben selbst mit 2 Kindern, Hund und Gepäck bis zum Holzrand. Dank Kevlarverstärkung an Bug und Heck haben ihm auch die scharfen Felsen in Skandinavien oder Kiesbänke in flachen Flüssen und Bächen nicht all zuviel anhaben können. Und wenn ichs genau bedenke, war er ausser bei Wellengang, auch beladen immer schnell genug, jedenfalls schneller als manch anderer auf den Gewässern oder auch der kürzere Explorer unseres Freundes.
Nun ja, die Kinder sind groß und man denkt über was Neues, Schlankes, Leichtes nach. Da ist so ein Laminatboot schon ne Ecke leichter und handlicher.

Hallo Jörg, das mir die Form des Northwinds nicht behagt, kann ich nicht sagen, sonst würde ich ihn ja nicht in Erwägung ziehen. Das ist für meine Augen nur ein optischer Minuspunkt, aber für die Stabilität der Konstruktion besimmt ideal.

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#5
05.06.2008 22:16 (zuletzt bearbeitet: 05.06.2008 22:40)
avatar  schwimmendeWerkzeugkiste
#5 RE: Leider zu spät
avatar
schwimmendeWerkzeugkiste
Hallo Jörg,
das mit den Zweifeln am shouldered Tumblehome war falo - ich habe gerade heute mal wieder in Cliff Jaocobsen "Canoeing & Camping" geschmöckert und mich von den Vorzügen dieser Konstruktionsweise überzeugen lassen.
Dass der MadRiver V-Boden zu einer "erheblichen" Erhöhung des Tiefgangs (was für ein nettes Paradox) führt kann ich nicht bestätigen. Sowohl mein Independence (mit V-Rumpf in den Enden) als auch Jörg Stapfers Duckhunter haben beim letzen Poling-Treffen auf unseren seichten Neckar-Gewässern brilliert (im englischen Forum hatten wirs vor geraumer Zeit auch mal von dem Thema). Der V-Rumpf verhält sich da ganz anders als etwa ein Kiel, hat aber eine ähnlich richtungsstabilisierende Wirkung. Gleichzeitig denke ich aber gerade auch über den Bau eines Atkinson Travellers (Wood-Canvas, versteht sich) nach, um mich gegebenenfalls eines Besseren belehren zu lassen. Ein Vereinskollege hat sich da mit Tim Bautz verabredet und wenn ich kann hänge ich mich da gerne dran...

Ja falo,
nachvollziehen kann ich das auf alle Fälle, dass Dir der Sinn nach einem leichteren schnittigeren Boot für die Gewässer, die Du da auflistest steht. Da ist der Northwind sicher ein ganz heißer Kandidat.

Axel
P A D D E L B L O G - "Old river rats never die. They just smell that way" - Robert E. NcNair

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#6
05.06.2008 22:58
avatar  welle ( gelöscht )
#6 RE: Leider zu spät
we
welle ( gelöscht )

Moin Falo,
der Northwind von josh sieht doch takko aus -
würde ich kaufen, wenn ich nicht meinen Atkinson
Traveler hätte. . .
Gruß
Albert


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#7
06.06.2008 07:10
avatar  falo ( gelöscht )
#7 RE: Leider zu spät
fa
falo ( gelöscht )

Ja welle, es wurden bereits erste Verhandlungsgespräche mit meinem Haushaltsvorstand geführt.


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#8
06.06.2008 07:43
avatar  welle ( gelöscht )
#8 RE: Leider zu spät
we
welle ( gelöscht )

Moinsen,
denn man tau,
falls Ihr ein Transportproblem habt,
ich kann Euch einen zuverlässigen Trans-
porteur für bundesweite Verteilung em-
pfehlen - bei Bedarf PM
Gruß und morgen geht es auf die WEser
Albert


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#9
06.06.2008 07:58 (zuletzt bearbeitet: 06.06.2008 10:08)
avatar  falo ( gelöscht )
#9 RE: Leider zu spät
fa
falo ( gelöscht )
Zitat von schwimmendeWerkzeugkiste

Dass der MadRiver V-Boden zu einer "erheblichen" Erhöhung des Tiefgangs (was für ein nettes Paradox) führt kann ich nicht bestätigen.
Axel

Ich sehe das auch so. Und pauschal zwei Rumpfformen mit einander zu vergleichen, ist schwierig.
Beispiel: Ein Iglu hat, mit seiner Runden Form, den größt möglichen Innenraum bei geringster Außenfläche. Ähnlich ist es bei der runden Bootsform, mit den von Jörg genannten Vorteilen bei Leichtlauf (Reibung) und Geschwindigkeit. Das Gewicht wir aber auf weniger Tragfläche verteilt. Ein Rundboden liegt bei gleichem Volumen, durch die geringere Außenfläche, auch tiefer im Wasser als ein flacher Rundboden. Ich denke entscheidend für den Tiefgang ist, wie breit und wie flach der Rund- oder V-Boden ist. Wenn der V-Boden flacher ist, als ein in etwa gleich breiter Rundboden, hat er auch weniger Tiefgang.

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#10
06.06.2008 10:32
avatar  Jörg Wagner
#10 RE: Leider zu spät
Jö
Jörg Wagner

Hallo Falo & Axel,
lest mal die einschlägige Fachlieratur oder einfach gut gemachte Kataloge , dann werdet Ihr verstehen :bei vergleichbarer Bootsform erzeugt ein V-Spant den vergleichbar größten Tiefgang. Um es zu präzisieren : Bell-Boote haben einen elyptischen Hauptspant, der beste aller Kompromisse.
Jörg Wagner


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#11
06.06.2008 11:12 (zuletzt bearbeitet: 06.06.2008 11:40)
avatar  schwimmendeWerkzeugkiste
#11 RE: Leider zu spät
avatar
schwimmendeWerkzeugkiste
Hallo Jörg,

wohl deshalb ist der Hauptspant (die Stelle, an der der Tiefgang am ausgeprägtesten ist) des MR Independence ja ebenfalls elyptisch - um die Vorteile des V-Rumpfes nutzen zu können geht der Rumpf dann vorn und hinten bald ins "V" über (beim spitz auslaufenden Bell fängt auch irgendwann ein "V" an - eben weiter zu den Enden hin). Einen "besten" aller Kompromisse gibt's nicht - sonst wär's ja kein Kompromiss.
Beim Duckhunter ist das V wie weiter oben auf dem Bild zu erkennen durchgezogen - da gebe ich Dir recht - der Tiefgang "erhöht" sich leichtgradig aber der Spurtreue ist das eben doch zuträglich. Aufgekantet wird das Boot dann - wie jedes andere vernünftig konstruierte Rundbodenboot - wendig.

Axel
P A D D E L B L O G - "Old river rats never die. They just smell that way" - Robert E. NcNair

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#12
06.06.2008 12:04 (zuletzt bearbeitet: 06.06.2008 13:05)
avatar  falo ( gelöscht )
#12 RE: Leider zu spät
fa
falo ( gelöscht )
Ich will ja nicht nerven ABER:
Tiefgang hat ja mit Wasserverdrängung bei bestimmten Gewicht zu tun. Den Wasserdruck kann man bei den relativ flachen Kanuswohl vernachlässigen.
Ich hab mal kurz einen rechteckigen Körper mit 18 Quadraten Querschnitt als verdrängte Wassermenge skizziert. Dazu eine flache Rundung (Elipse) und dazu zwei V- Spanten. Alle mit annähernd gleicher Fläche bzw. Verdrängung. Entscheidend ist wie flach die Winkel verlaufen, in welcher Seitenhöhe sie ansetzen oder wie flach die Elipse bei gleicher Verdrängung ist.
Bildanhänge

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#13
06.06.2008 14:30
avatar  Jörg Wagner
#13 RE: Leider zu spät
Jö
Jörg Wagner

Falo,
auch mit der "grafischen Brechstange" wird Deine Meinung nicht richtiger. Diese Zeichnung trifft nicht den Sachverhalt. Um eine aussagekräftige Zeichnung abzuliefern, hättest Du die beiden Hauptspanten so übereinanderprojizieren müssen, daß die tiefsten Punkte genau auf gleicher Höhe liegen. Dann wäre Dir aufgefallen, daß da, wo beim runden (oder elyptischen) Spant auftriebgebendes Volumen ist, garkein Rumpf vorhanden ist, weil die gerade Linie, die den V-Spant charaklterisiert, quasi wie eine Sehne 2 Punkte auf der Hülle des "Rundspanters" verbindet, dort wird also im Verhältnis ein Teil des Volumens (und damit des Auftriebs) weggeschnitten. Gleichzeitig würderst Du bei richtiger Ausführung der Grafik zu dem Ergebnis kommen, daß
der V-Spanter, der ja quasi in der Hüllkurve des Rundspanters eingebettet ist, oben aus der Bootskontur "herausguckt". Dieser Höhenunterschied ist dem Tiefgang des V-spanters hinzuzurechnen, und das Ergebnis ist - wegen des geringeren Auftriebs bei ansonsten gleichen Breiten/Tiefenverhältnis größerer Tiefgang des V-Spanters. Vereinfacht gesagt: Eine Kugel ist das Gefäß mit der kleinsten Außenfläche im Verhältnis zum Inhalt, und daß ein V-Spant mit 3 Knicken (nämlich 2 chines und dem V-Knick im Kielbereich) da nicht mitkommt, dürfte selbserklärend sein.
Jörg Wagner


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#14
06.06.2008 15:52
avatar  welle ( gelöscht )
#14 RE: Leider zu spät
we
welle ( gelöscht )

Moin Jörg,
Mann oh Mann - bei mir läuft die Kugel über den V-Spant,bekommt auftrieb-
gebendes Volumen und - - - - -ich geh erst mal paddeln und wenn ich heute Nacht nicht vor
rundvolumigen (kenn ich auch an anderen Stellen) sehnigen Hüllkurven schlafen kann, muss ich wohl noch 3
Rotspon knicken.
Aber Du hast ja recht, manchen Boote haben es halt und manche nicht.
Schönes Wochenende
Albert


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#15
06.06.2008 19:31 (zuletzt bearbeitet: 06.06.2008 19:49)
avatar  falo ( gelöscht )
#15 RE: Leider zu spät
fa
falo ( gelöscht )
Jörg, nich böse werden, mir ist bewusst, das Du hier der Spezialist bist und auch mehr Erfahrung hast. Aber ich glaub wir meinen das gleiche.
Die Skizze ist leider nur so klein, weil ich grad ne Elipsenschablone von 45mm auf dem Tisch hatte und es schnellgehen musste. Auf der Skizze sind links zwei Sehnen als Spanten angedeutet, die die senkrechten des Kasten als (Boots-)Aussenseite schneiden. Ich habe versucht ähliche Volumen darzustellen. Das Ergebniss ist aber identisch mit dem was Du bei 2 übereinanderliegenden Endpunkten beschreibst. Ist der Winkel sehr flach, liegt der tiefste Punkt über dem Rundbogen. Die Form ist flacher hat aber dafür deutlich mehr Verdrängung in der Breite (eben Allrad LKW oder Volvo Station Wagon). Hier kommt er schon der eingezeichneten Kastenform nahe. Ist der Winkel dagegen steil und seitlich recht hoch angesetzt, ist der tiefste Punkt unter der Rundung mit dem Minus an Verdrängung und Tragfähigkeit. Das meine ich doch mit: es kommt auf die Winkel an.
Ich hoffe, Du kannst das so gelten lassen.

Sonst kommt hier noch einer und sagt, der beste Kompromiss sei die ideale, flache Elypse mit einem winzigen Hauch von V-form
Aber da sollen sich die Kanudesigner Gedanken machen.

Gruß Olaf

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#16
06.06.2008 22:17
avatar  Manfred
#16 RE: Leider zu spät
Ma
Manfred

Ist ja schön, das irgendjemand recht haben möchte....

Aber mal ehrlich, ob nu nen V-Kiel von Mad river 1 cm mehr Tiefgang hat ....jat das wirklich mehr Tiefgang und hat das wirklich mehr entscheidende Nachteile, oder Vorteile, oder geht es hier nur ums RECHTHABEN?

Und noch eins, ein Gott wird nur von den Leuten gemacht.....ICH HABE KEINE GÖTTER!!...

Manfred


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#17
06.06.2008 22:48
avatar  Jörg Wagner
#17 RE: Leider zu spät
Jö
Jörg Wagner

Amen!!!!!!!!
Jörg


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#18
06.06.2008 22:50
avatar  Manfred
#18 RE: Leider zu spät
Ma
Manfred

In nomi patris i spiritus sancti


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#19
07.06.2008 13:07 (zuletzt bearbeitet: 07.06.2008 13:09)
avatar  Uwe Birkenbach ( gelöscht )
#19 RE: Leider zu spät
Uw
Uwe Birkenbach ( gelöscht )
Hallo zusammen,

nachdem dieser Thread wieder mal in eine Richtung gedriftet ist, die ich sehr vielsagend finde, will ich mir einen Kommentar nicht verkneifen.
Es mag sein, dass ein V-Boden einen marginal größeren Tiefgang hat, es mag ebenso sein, dass ein runder Rumpfboden die (theoretisch?) geringste benetzte Oberfläche hat und damit den (theoretisch) geringsten Reibungswiderstand besitzt, doch bis ein Boot „gut funktioniert“ bedarf es noch weit mehr Faktoren.
Ich hatte das Glück, verschiedenste (Original)Prospectoren zu paddeln (mit ihren mehr oder weniger runden Rumpfböden) und mag dieses Boot sehr und ich kriege jedes Mal Gänsehaut, wenn ich das YouTube-Video sehe, wo der Typ mit Schlapphut mit dem Prospector „tanzt“. Einfach genial.
Ich mag es, mit meinem (nachgebauten) Magic auf dem Wasser „joggen“ zu gehen (der im Vergleich zu einem Prospector einen geradezu flachen Boden hat) und nach 1, 2 Stunden ausgepowert zurückzukommen und immer wieder feststellen muß, wie schnell so ein Kanu sein kann. Einfach genial.
Und ich mag es, mit einem Freedom oder Winisk (die beide einen gerundeten V-Boden besitzen) und einem guten Paddelpartner „Strecke zu machen“, Entfernungen mit ordentlich Gepäck deutlich über Schrittgeschwindigkeit zurückzulegen. Einfach genial.
All diese (Boots)Typen o. Formen „funktionieren“ ohne Frage supergut, jedes natürlich auf seine Weise!
Was ich aber nicht mag, ist wenn Manche mit geradezu missionarischem Eifer versuchen, Andere zur einzig wahren und richtigen Religion, sorry, Bootsform, Typ usw. „bekehren“ zu wollen!
In diesem Sinne.

Uwe Birkenbach

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#20
07.06.2008 15:33
avatar  Jörg Wagner
#20 RE: Leider zu spät
Jö
Jörg Wagner

Si tacuisses...
Jörg Wagner


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#21
07.06.2008 17:04 (zuletzt bearbeitet: 07.06.2008 18:49)
avatar  schwimmendeWerkzeugkiste
#21 RE: Leider zu spät
avatar
schwimmendeWerkzeugkiste
Naja, die Feinheiten wollen manchmal schon etwas detaillierter ausdiskutiert sein und es gibt eben unterschiedliche Philosophien und zuweilen auch rational nicht recht begründbare Vorlieben für Konstruktionsweisen, Marken, Konzepte... für die, die das tun wollen ist das hier doch das richtige Forum oder?
Wer sich an der Sachdiskussion nicht beteiligen mag tut manchmal wahrhaftig gut daran - wie Jörg altsprachlich verblümt bemerkt - zu schweigen und keine Glaubenskriege heraufzubeschwören (dafür gibts eigene Foren - wer keine Götter hat kann ja mal darüber nachdenken ob es das Leben nicht bereichern könnte sich den einen oder anderen zuzulegen).
Nichtsdestotrotz hat mich das erwähnte YouTube-Video doch neugierig gemacht - kannst Du den Link hier mal angeben Uwe?

Axel
P A D D E L B L O G - "Old river rats never die. They just smell that way" - Robert E. NcNair

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#22
07.06.2008 22:35
avatar  Manfred
#22 RE: Leider zu spät
Ma
Manfred

Hi!

"wer keine Götter hat kann ja mal darüber nachdenken ob es das Leben nicht bereichern könnte sich den einen oder anderen zuzulegen)."

NÖ....(nachgedacht schon...aber ich mach lieber mein eigenes Ding...und bin immer selbst verantwortlich, für den scheiss den ich mach und gebe niemand anderen, oder was immer was, die Schuld, sondern such die Ursache erstmal bei mir.

Alles klar.

Manfred




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#23
08.06.2008 12:25 (zuletzt bearbeitet: 08.06.2008 12:26)
avatar  Wolfgang Hölbling
#23 RE: Leider zu spät
avatar
Wolfgang Hölbling
Ein wunderschönes Thema!
Schön komplex und jede einfache Lösung ist sicher falsch. Einmal abgesehen davon, daß praktisch jedes Kanu einen V-Boden hat ( man darf halt nicht nur in der Mitte suchen ), sind natürlich auch die Fragen nach Grundform, Breite der Wasserlinie, Beladung im Verhältnis zur Größe, Kielsprung, Symmetrie, und vieles mehr nur in der Kombination der einzelnen Merkmale interessant. Mit Dirk haben wir am Faakersee verschiedene Designs gleicher Länge diskutiert. Ergebnis: Verschiedene Ansätze führen zu ähnlichen Ergebnissen, ähnliche Ansätze können zu unterschiedlichen Resultaten führen.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis am Größten!
Gute Entwürfe bringen nicht nur eine Eigenschaft zum glänzen, vielmehr scheinbar gegensätzliche Parameter auf hohes Niveau! Daß bei Herstellern die Namen einiger weniger Designer als Verkaufsargument angeführt werden, ist nur folgerichtig.
Symmetrie oder Asymmetrie ist auch ein Beispiel, dass eine Eigenschaft, losgelöst aus dem Gesamtpaket zwar spannend zu diskutieren, aber schwer zu bewerten ist. Was passiert mit der Symmetrie – strömungstechnisch gesehen – wenn leicht hecklastig gepaddelt wird, wenn der Drehpunkt unter Fahrt nach vorne wandert, und warum hat eins meiner schnellen Boote eine tropfenförmige Wasserlinie?
Wie kann es sein, dass beim Kringelfieber eine der schönsten Vorführungen in einer Mad River Malecite – mit deutlichem V-Boden gezeigt wurde? (Wahrscheinlich war den Könnern die Wassertiefe echt egal!)
Für mich ist Kanus zu testen eine absolut lustvolle Beschäftigung, ob mir ein Kanu Freude macht oder nicht, ist eine recht persönliche Angelegenheit. Wem das weniger liegt, muß sich auf die Meinung anderer zu verlassen (sofern diese geäußert wird), was gerade hier im Forum kein allzu großes Risiko darstellt!

In diesem Sinn ermuntere ich die Erfahrenen geduldig zu sein, Fragen ernsthaft zu beantworten!

Ps zum V-Boden: Leider hab ich derzeit keinen Indy im Haus, habe Ihn immer gerne gefahren. Der Malecite war am Flachwasser immer gerne genommen, richtig ausgewogen und schön zu fahren. Der Explorer in Rx war mein erstes Kanu, viele schöne Flußkilometer, viele schöne Erinnerungen. Der V-Boden spielt kaum eine Rolle, da das Royalex die Form nicht hält. Relativ harte Chines und überschaubare Geschwindigkeit in Flachwasserpassagen sind eher charakterisierend, die Laminatversion ist für diesen Einsatzbereich gut.
Generell halte ich den Rundboden für die bessere Lösung.
Wolfgang Hölbling

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#24
08.06.2008 13:57
avatar  Jörg Wagner
#24 RE: Leider zu spät
Jö
Jörg Wagner

Hallo Wolfgang,
mit meinem "Amen" war mein Beitrag eigentlich beendet, aber ich muß Dir aus vollem Herzen zustimmen. Nur zur Erinnerung : der Ausgangspunkt des Threads war die Frage ob ein V-Boden oder einRundboden mehr Tiefgang erzeugt. Nicht mehr und nicht weniger, und mir ging es jenseits aller Bewertung um die mKlärung ebendieses Sachverhalts, ein offensichtlich mühsames und polarisierendes Unterfangen.
Amen, Amen, Ahamehen.
Jörg


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