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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 3.450 mal aufgerufen
 Allgemeines Canadierforum
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Donaumike Offline




Beiträge: 993

05.03.2015 14:42
#31 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Nach dreißigminütigen paddeln auf der Donau, ging es in den Wald.

Kennenlernen, Dazulernen, etwas Betroffenheit… Erfahrungen sammeln durch „spielen“, richtig, bevor es ernst wird.
Heute konnte ich erfahren, dass es etwas anderes ist, mit Muskelkraft am Ende des Seiles zu ziehen, als mit Motorkraft.
Vieles kann man alleine nicht ausrichten an Land, aber einiges, wenn z. Bsp. der Baum oder Gegenstand nicht zu schwer und sperrig ist. Im Wasser gibt es zum Glück hier und da etwas Auftrieb und man ist vielleicht nicht nur Solo unterwegs.

Grüße, Mike

Edit: falsche Beispiele / Erklärung siehe unten


„Kanu und Wasser, der Rest kann behalten werden“

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

05.03.2015 15:46
#32 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

*klugscheissmodusan*

Ich weiß nicht, ob ich das richtig interpretiere: Dein Fixpunkt und immer ausserhalb des Fotos und du willst den Baum bewegen?
Dann hats du den klassischen Anfängerfehler gemacht: Dein Seil wird am Fixfunkt befestigt und die erste Rolle am zu bewegenden Objekt befestigt. Andernfalls hast du nur eine kräftefressende Umlenkung, aber keinen Flaschenzug.

Das bedeutet für die Praxis: Am zu bergenden Boot wird KEIN Seil befestigt, sondern die erste Rolle geclippt.

grüsse vom westzipfel, thomas

Troll ( gelöscht )
Beiträge:

05.03.2015 15:53
#33 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

...ein weiterer Beweggrund für diverse "Sicherheitstreffen", finde ich.

Gruß

Donaumike Offline




Beiträge: 993

05.03.2015 16:46
#34 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo Thomas und Troll,

das ist richtig erkannt, das ist Murks, mein Murks. Ich wundere mich nur, dass bei den Tourenberichten (Bergfahrten) noch keiner darauf gekommen ist, dort auf den Fotos ist es auch falsch. Schön, dass es von Dir angesprochen wurde. Meine Fachkompetenz auf diesem Sektor ist verloren gegangen, es ist schon lange her, ein gutes Waterloo. Auf ein Neues.

Als Vergleich werde ich die richtige Geschichte auf Fotos vom gleichen Tatort, vielleicht schon morgen Nachmittag einstellen.

Grüße und vielen Dank, Mike

„Kanu und Wasser, der Rest kann behalten werden“

Donaumike Offline




Beiträge: 993

05.03.2015 17:06
#35 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo,

die Skizzen (c) vom zweifachen Flaschenzug mit einem Seil, vom Bericht „ Canadierbergung mit der Feuerwehr“ sind demzufolge auch falsch?

„Kanu und Wasser, der Rest kann behalten werden“

MartinZwo Offline



Beiträge: 41

05.03.2015 17:11
#36 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo,

was ich in diesem Zusammenhang empfehlen könnte ist, sofern man mal Zugang hat, einen Blick zu den Seglern zu werfen. Hier werden große Lasten (Segeldruck, Mastbiegung,...) über Flaschenzüge (Taljen) bewerkstelligt.

In diesem Zusammenhang ist für mich auch erstaunlich, welche Dimensionen an Tauwerk und Blöcken in den Beispielen hier zum Einsatz kommen. Dyneemaleinen (gemantelt) haben z.B. bei 6mm eine angegebene Bruchlast von 1600 - 2200 daN je nach Ausführung. Das dann kombiniert mit den geeigneten Blöcken z.B. von Harken ist wirklich kompakt und bei richtiger Übersetzung (6:1, 8:1, .... ) sollte das für fast alle Aufgabenstellungen reichen. Größere Leinendurchmesser können natürlich von der Griffigkeit notwendig sein, dann könnte man aber auch eine Kaskadenübersetzung überlegen.

Material und weitere Infos z.B. bei www.awn.de

Wir haben mit solchen Aufbauten schon Hänger mit Booten mit einem Gesamtgewicht von über 2to über matschige Wiesen gezogen.

@Donaumike: zu Deinen Fotos: falsche Beispiele ist relativ. 3. Bild: Wenn der Baum Dein Fixpunkt ist und Du das, was auch immer es ist, links im Bild mit der blauen Schlinge bewegen willst passt es.

LG aus Wien,

Martin

Murphy Offline




Beiträge: 130

05.03.2015 22:58
#37 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Zitat von raftinthomas im Beitrag #32
Dein Seil wird am Fixfunkt befestigt und die erste Rolle am zu bewegenden Objekt befestigt. Andernfalls hast du nur eine kräftefressende Umlenkung, aber keinen Flaschenzug.

Das solltest du nochmal überprüfen - worauf es ankommt ist die zweite Rolle/Umlenkung im System, erst dann hat man doppelten Weg <-> halbe Kraft. Wo das Seilende befestigt ist spielt keine Rolle, behaupte ich, sonst hätten auch diverse Zugsysteme für Bergrettungstragen nicht funktioniert die ich in der Vergangenheit aufgebaut habe...

Zitat von raftinthomas im Beitrag #32
Das bedeutet für die Praxis: Am zu bergenden Boot wird KEIN Seil befestigt, sondern die erste Rolle geclippt.

Wo das feste Ende festgemacht wird würde ich anhand anderer Kriterien festlegen, z. B. was einfacher zugänglich ist. Bei einem Boot in der Strömung kann es schwierig genug sein überhaupt ein Seil festzumachen, dazu noch eine Rolle (an Bandschlinge und Karabiner) ist möglicherweise deutlich problematischer. Die zweite Rolle bringt man dann natürlich auch nicht zum Boot, dafür nimmt man einen Prusik/Kreuzklemmknoten/Tibloc am einlaufenden Seil. Und wenn das nicht reicht ist der Aufbau, wenn Material vorhanden, auch ruckzuck zum Schweizer Flaschenzug aufgerüstet.
Nachteil: Man zieht erstmal in Richtung Ufer, und damit häufig bergauf; mit einer dritten Umlenkung könnte man dann aber das Gefälle ausnutzen und wieder Richtung Fluß/bergab ziehen.

Donaumike Offline




Beiträge: 993

06.03.2015 16:56
#38 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

Hallo Martin, Thomas, Troll und Murphy,

danke für die Infos.

Wo Thomas das mit dem Fixpunkt gestern angesprochen hatte, hatte es bei mir sofort geklingelt, ich ahnte schon im Wald, dass etwas nicht stimmen konnte, leider war ich unter Zeitdruck (war vorher auf der Donau), ist es aber im Ernstfall auch. Ich weiß jetzt auch, weshalb ich mich so geirrt hatte mit dem Fixpunkt, erstens fehlt mir die Übung mit diesem Gerät, zweitens bin ich noch auf andere Verfahrensweisen etwas fixiert.


Heute spielte ich wieder etwas herum mit den Gerätschaften, das ließ mir keine Ruhe. Meiner Meinung nach, hatte es heute besser funktioniert. Der eine Baum von gestern, dies stellte ich heute Nachmittag fest, war noch mit dem Wurzelstock fest verbunden und das Gehölz rundherum hielt den Baum ziemlich fest im Griff. Ein Erfolg war nur etwas zu sehen, aber immerhin, deshalb experimentierte ich später mit dem Bootsanhänger herum, klappte.
Der Handschuh, deutet das Zugseil auf den Fotos an.

Es gibt ja sehr viele Kombinationen noch, da bietet sich Axels Sicherheitstreffen ja gut an.

@ Martin, hasst recht, würde funktionieren, leider ist der liegende Baum das zu verrückende Objekt gewesen.


Ich hoffe, dass sich nicht wieder Fehler eingeschlichen haben? Das Wurfsackseil, ist stets als erstes am Fixpunkt Baum angeschlagen, und geht zum bergenden Objekt an die erste Rolle, die zweite Rolle ist wieder am Baum, diese Rolle hängt aber nicht am Wurfsackseil, sondern an dem Blauen Seil. Zusätzliche Karabiner dienten als zusätzliche Umlenkung….


Grüße, Mike


„Kanu und Wasser, der Rest kann behalten werden“

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

16.03.2015 23:35
#39 RE: Seilrollen für die Tour im Canadier antworten

"Das solltest du nochmal überprüfen - worauf es ankommt ist die zweite Rolle/Umlenkung im System, erst dann hat man doppelten Weg <-> halbe Kraft."

Nee, das ist falsch. Wenn die erste Rolle am Fixpunkt befestigt ist sorgt sie ausschliesslich für Umlenkung und damit für höhere notwendige Kräfte. Mehr nicht. Wenn sich das vermeinden lässtt-> vermeiden. Denn die Reibungsverluste sind erheblich und du belastest deinen Fixpunkt mehr als notwendig (meist egal).
Und Baum als Fixpunkt, Rolle am Boot macht einen Flaschenzug 1:2. Die Zweite Rolle macht wieder nur Verluste, erst die dritte Rolle macht wieder ein besseres Weg-Last Verhältnis. Bei deiner Variante erst die vierte(!) Rolle.




" Wo das Seilende befestigt ist spielt keine Rolle, behaupte ich, sonst hätten auch diverse Zugsysteme für Bergrettungstragen nicht funktioniert die ich in der Vergangenheit aufgebaut habe..."

Doch, macht es. Manchmal geht es aber nicht anders.

grüsse vom westzipfel, thomas

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