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Dieses Thema hat 48 Antworten
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 Ausrüstung > Boote, Paddel, Zubehör, CanoePacks, Kanubau
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Mattes71 Offline



Beiträge: 199

24.05.2013 13:49
#31 RE: abspannen nötig? antworten

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine (Händler-)Antwort. Stimmt Schüsseln hast weder du noch sonst jemand hier im Programm, höchstens Albert zum kochen. Manchmal vergißt man den Ton, entschuldigung dafür, denn schließlich erlauben uns unsere Kanus ja die schönsten Erfahrungen die man aus unserer Sicht machen kann.

Wenn diese den Marathoncanadier ähnlich sind, werden diese wahrscheinlich genauso befestigt.

Grazias

Mattes

Donaumike Offline




Beiträge: 993

24.05.2013 14:09
#32 RE: abspannen nötig? antworten

Abspannen nötig?

Ich denke dass ein zusätzliches Abspannen auf einen Autodach einfach dazugehört. Es vermittelt jedenfalls ein sicheres Gefühl, das man fast alles getan hat. Dachgepäckträger etc. sind nicht dafür gebaut oder gedacht dass sie einen gröberen Unfall überstehen, die reisen wahrscheinlich mit Ladung sowieso ab, bei den Kräften die da wirken. Es geht vielmehr darum, dass die Ladung sicher verzurrt ist und mindestens einen „Elchtest“ oder eine Vollbremsung überstehen. Natürlich sollte die Ladung danach überprüft werden. Mein Träger zum Beispiel ist für 50 Kg zugelassen, mit Trägereigengewicht eingeschlossen. Die vier Gewindebolzen mit einem Durchmesser von etwa sechs Millimetern vermitteln mir keinen sicheren Eindruck. Die Windlasten durch Fahrtwind und bei Böen sind auch nicht zu unterschätzen, da kommt man leicht über das Limit, wenn noch eine Vollbremsung und ein Ausweichmanöver bei Tempo 115 + oder - mit von der Partie sind. Wind ist nicht nur ein Thema bei einem Canadier wenn er auf dem Wasser liegt.

Ist ein Reserveschirm beim Fallschirmsport nötig? Ja, er gehört dazu, auch wenn er so gut wie nie zum Einsatz kommt.

Viele Grüße, Mike

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

24.05.2013 17:24
#33 RE: abspannen nötig? antworten

Mattes, ich mag es selbst manchmal blumig, drastisch, bildlich in der Tonwahl. Deine Frage war halt grad so schön "aufgelegt".
Befestigung? Ja genauso.
LGW

http://www.canoebase.at/
http://www.swiftcanoe.eu/

Wolfgang Hölbling

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

27.05.2013 08:04
#34 RE: abspannen nötig? antworten

Babe, I got you, babe.

Es ist schon erstaunlich, wie wenig Sachverstand hier zuweilen an den Tage gelegt wird. Der Unterschied zwischen formschlüssig und kraftschlüssig sollte gerade beim OC offensichtlich sein. Ladung muss und kann nicht unfallsicher gesichert werden. Das Auto ist nämlich auch nicht unfallsicher und zerlegt sich in seine Teile. Wer allerdings schon bei der Bedienung der ach so komplizierten Ratschengurte scheitert, dem ist eh nicht zu helfen. Nebenbei: Man muss Ratschengurte nicht zwangsläufig mit der maximal möglichen Handkraft anballern.
Und das teils sogar von Leuten, die sich rühmen, so etwas auch beruflich zu machen. Uiii.

grüsse vom westzipfel, thomas

Sirob188 Offline




Beiträge: 335

27.05.2013 09:51
#35 RE: abspannen nötig? antworten

Zitat von raftinthomas im Beitrag #34
Babe, I got you, babe.

Es ist schon erstaunlich, wie wenig Sachverstand hier zuweilen an den Tage gelegt wird. Der Unterschied zwischen formschlüssig und kraftschlüssig sollte gerade beim OC offensichtlich sein. Ladung muss und kann nicht unfallsicher gesichert werden. Das Auto ist nämlich auch nicht unfallsicher und zerlegt sich in seine Teile. Wer allerdings schon bei der Bedienung der ach so komplizierten Ratschengurte scheitert, dem ist eh nicht zu helfen. Nebenbei: Man muss Ratschengurte nicht zwangsläufig mit der maximal möglichen Handkraft anballern.
Und das teils sogar von Leuten, die sich rühmen, so etwas auch beruflich zu machen. Uiii.



Hi Thomas,

ich bin mir ja nicht ganz sicher, wen Du hier meinst.....

Manchmal ist es einfach schöner, nicht in Andeutungen und undeutlichen Hinweisen zu sprechen, sondern alle anderen an seinem eigenen Wissen teil haben zu lassen und in die Diskussion einzusteigen. Niemand ist vor Fehlern gefeit und unfehlbar, daher schreiben wir hier auch unsere Meinungen.

Daher würde ich mich freuen, wenn Du erklären könntest, welcher Sachverstand hier denn so unausgeprägt ist, warum gerade beim OC-paddeln der Unterschied zw. kraft- und formschlüssig bekannt sein muss, warum, wenn man mit Ratschengurten nicht zurecht kommt dann auch einem nicht mehr zu helfen ist. Und warum einem ein beruflicher Umgang mit dieser Thematik einem zu einem "besseren" Menschen machen soll.

Ohne Unterton: Ich würde mich wirklich freuen, wenn Du das erklären würdest, dann könnten die angesprochenen Personen sich dazu äußern oder gar davon lernen!

VG

Boris

Bin mal eben Holz streicheln oder nen TWISTER versenken...

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

27.05.2013 12:23
#36 RE: abspannen nötig? antworten

Hi,

dich auch, aber nicht nur.
Wenn man von oben auf einen OC auf einem Auto liegend schaut, dann bemerkt man, dass die breiteste Stelle in der Mitte ist und das Boot stetig zu Heck und Bug hin schmaler wird. Die Höhe eines OCs ist üblicherweise überall etwa gleich hoch. Spannt man jetzt das Boot nicht gerade mittig, genau im voll bauchigen Teil, ab, so kann sich das Boot aufgrund der Form gar nicht mehr nach vorn und hinten bewegen: Es ist nämlich formschlüssig gesichert. Hat Frank auch schon vorher irgendwo geschrieben. Einzig gegen das seitliche Verrutschen muss man etwas unternehmen, das kann mit Antirutschmatten, Leiterhaken, fixierten Gurtpositionen oder wasauchimmer geschehen. Nur bei Autos, deren Barren sehr eng beieinander stehen, funzt das nicht vernünftig, eben weil man im mittleren Teil zurren muss. Hier hamm wir aber einen Transporter, da sind die Barren weit auseinander. Ganz offensichtlicher Formschluss.

Einen Gurt, wo auch immer befestigt, zusätzlich um den Bug zu legen nennt man in der fachsprache Kopflashing. Das wir normalerweise angewandt, wenn Teile einen hohen Schwerpunkt haben, nicht formschlüssig gesischrt werden können und aufgrund ihrer Empfindlichkeit nicht ausreichend niedergezurrt werden können. Am dachträger befestigt sehe ich da keinen Vorteil. Ausser wieder wie oben, Barrenabstand zu klein.
Das alleine reicht aber dann auch nicht, denn das Boot lässt sich dann immer noch diagonal bewegen.

Wer an der Bedienung von Ratschengurten scheitert, nachdem er sich mal fünf ruhige Minuten genommen hat, dem kann ich wirklich nicht weiter helfen. Der sollte sich imho aber auch von so komplexen Problematiken wie Strassenverkehr fern halten.
Ratschengurte lassen den Zug präzise regulieren. Die Schlösser sind aus Stahl und nicht aus Aludruckguss, ein Versagen wegen Haarrissen kann nicht vorkommen. Spontanversagen wie bei Klemmschlössern kann nicht passieren, man sieht, wann das Teil ablegereif ist.
Klemmgurte sind zwar grundsätzlich statthaft, aber ich sehe eigentlich nur Nachteile. Ich kenne auch eigentlich nur Verwender, die den Dingern auch nicht recht trauen, denn alle machen noch einen zusätzlichen Knoten zur Hintersicherung nach dem Klemmschloss. Ausserdem sit ein 35mm bei empfindlichen Booten bestimmt schonender als ein 20mm Gurt.

Eine DIN kann niemals den Stand der Technik abbilden. Eine DIN kann bestenfalls die "Allgemein anerkannten Regeln der Technik" darstellen. Bis die DIN-Ausschüsse sich auf eine Normierung geeinigt haben, ist der Stand der Technik schon wieder wesentlich weiter.

Ladung muss so gesichert werden, dass sie nicht verrutscht, bei allen denkbaren Fahrmanövern, Vollbremsungen und harte Ausweichmanöver eingeschlossen. Ein minimales Bewegen lässt sich nicht ausschliessen, schliesslich sind alle Zurrmittel und Zurrpunkte auch ein wenig elastisch, auch zugelassene Stahlketten. Die eigenen sich imho übrigens nicht zum Canadiertransport. Aber das Zeug darf sich halt nicht so bewegen, dass es die Fahrdynamik stört. Einen schweren Unfall aber muss, wie oben beschrieben, keine LaSi abkönnen.

Wodurch genau man ein besserer Mensch wird, ist an dieser Stelle hier vielleicht etwas weit führend, ich bin da wohl auch der falsche Ansrechpartner. Aber wenn ich mich beruflichen Sachverstands rühme, dann sollte der auch vorhanden sein.

Ansonsten bin ich einfach immer wieder erstaunt, wie oft bei diesem uralten Thema immer wieder gebetsmühlenartig falsche, alte Vorurteile heruntergebetet werden. Man sollet denken, irgendwann sei es mal überall angekommen. Threads zum Thema gibt es vermutlich seitenweise.

In diesem Sinne, allzeit einen sicheren Transport- und eine genau so sichere Tour,
keep the open side up!

grüsse vom westzipfel, thomas

Claus_Ulrich Offline




Beiträge: 312

27.05.2013 13:09
#37 RE: abspannen nötig? antworten

Danke lupover und Trapper für den Link auf die Helmi Sport Gurte. Bin in den nächsten Tagen dort in der Gegend und werde mir ein Paar von denen gönnen.

Ich bin doch immer wieder beeindruckt, daß trotz unglaublicher Dummheit der meisten Forumsteilnehmer (siehe vorherige Post), viele tatsächlich die komplexen Widrigkeiten und Hindernisse moderner Technik überwinden können, um hier zu posten! Respekt!

Ich kann nur davor warnen Ratschengurte bei Carbon/Kevlar Canoes zu benutzen, sie machen dort keinen Sinn und bringen nur unnötige Gefahrenquellen (ein freundlicher Helfer ratscht einen kleinen Tick zu weit ... und der Schaden ist total.)

Grüße
Claus

Sirob188 Offline




Beiträge: 335

27.05.2013 13:12
#38 RE: abspannen nötig? antworten

Zitat von raftinthomas im Beitrag #36
Hi,

dich auch, aber nicht nur.

Ja, so dachte ich mir das auch, welhalb ich mich auch gemeldet habe.

Wenn man von oben auf einen OC auf einem Auto liegend schaut, dann bemerkt man, dass die breiteste Stelle in der Mitte ist und das Boot stetig zu Heck und Bug hin schmaler wird. Die Höhe eines OCs ist üblicherweise überall etwa gleich hoch. Spannt man jetzt das Boot nicht gerade mittig, genau im voll bauchigen Teil, ab, so kann sich das Boot aufgrund der Form gar nicht mehr nach vorn und hinten bewegen: Es ist nämlich formschlüssig gesichert. Hat Frank auch schon vorher irgendwo geschrieben.

Einzig gegen das seitliche Verrutschen muss man etwas unternehmen, das kann mit Antirutschmatten, Leiterhaken, fixierten Gurtpositionen oder wasauchimmer geschehen. Nur bei Autos, deren Barren sehr eng beieinander stehen, funzt das nicht vernünftig, eben weil man im mittleren Teil zurren muss. Hier hamm wir aber einen Transporter, da sind die Barren weit auseinander. Ganz offensichtlicher Formschluss.

Da stimme ich Dir zu, lediglich bei modernen Autos, ist der Abstand der Abspannpunke (Barren) sehr kurz. Die Gurte haben eine nicht unerhebliche Dehnung, was dann möglicherweise zu einem Problem werden könnte. Ich merkte an, dass die Sicherung vom Bootbug zum Gepäckträger vorallem eine Absicherung im rechtlichen Sinne ist. Und Du hast natürlich recht, da dies nicht explizit für den abgebildeten Bus galt.



Einen Gurt, wo auch immer befestigt, zusätzlich um den Bug zu legen nennt man in der fachsprache Kopflashing. Das wir normalerweise angewandt, wenn Teile einen hohen Schwerpunkt haben, nicht formschlüssig gesischrt werden können und aufgrund ihrer Empfindlichkeit nicht ausreichend niedergezurrt werden können. Am dachträger befestigt sehe ich da keinen Vorteil. Ausser wieder wie oben, Barrenabstand zu klein.

Genau. Wobei ich mit Hinweis auf das Bild im Faltblatt nicht auf das gezeigte Kopflashing hinweisen wollte, sondern dass dies mit der formschlüssigen Verbindung durch niederzurren vor und hinter dem breitesten Punkt als Formschluß angesehen werden kann, wie Frank ja bemerkt hatte.


Das alleine reicht aber dann auch nicht, denn das Boot lässt sich dann immer noch diagonal bewegen.

Worauf hingewiesen wurde, dass das Boot entsprechend z.B. zu Laschen an der Motorhabe seitlich zu sichern ist.

Wer an der Bedienung von Ratschengurten scheitert, nachdem er sich mal fünf ruhige Minuten genommen hat, dem kann ich wirklich nicht weiter helfen. Der sollte sich imho aber auch von so komplexen Problematiken wie Strassenverkehr fern halten.

??? No comment

Ratschengurte lassen den Zug präzise regulieren. Die Schlösser sind aus Stahl und nicht aus Aludruckguss, ein Versagen wegen Haarrissen kann nicht vorkommen. Spontanversagen wie bei Klemmschlössern kann nicht passieren, man sieht, wann das Teil ablegereif ist.
Klemmgurte sind zwar grundsätzlich statthaft, aber ich sehe eigentlich nur Nachteile. Ich kenne auch eigentlich nur Verwender, die den Dingern auch nicht recht trauen, denn alle machen noch einen zusätzlichen Knoten zur Hintersicherung nach dem Klemmschloss. Ausserdem sit ein 35mm bei empfindlichen Booten bestimmt schonender als ein 20mm Gurt.

Das ist doch ein guter Hinweis. Bei den Ratschengurten dachte ich ehrlich gesagt nicht an die 35mm breiten. Sondern an richtig große.

Eine DIN kann niemals den Stand der Technik abbilden. Eine DIN kann bestenfalls die "Allgemein anerkannten Regeln der Technik" darstellen. Bis die DIN-Ausschüsse sich auf eine Normierung geeinigt haben, ist der Stand der Technik schon wieder wesentlich weiter.

Der Hinweis ist der, dass man es anders machen darf, aber dann Beweisen können muss, dass es genauso gut ist.

Ladung muss so gesichert werden, dass sie nicht verrutscht, bei allen denkbaren Fahrmanövern, Vollbremsungen und harte Ausweichmanöver eingeschlossen. Ein minimales Bewegen lässt sich nicht ausschliessen, schliesslich sind alle Zurrmittel und Zurrpunkte auch ein wenig elastisch, auch zugelassene Stahlketten. Die eigenen sich imho übrigens nicht zum Canadiertransport. Aber das Zeug darf sich halt nicht so bewegen, dass es die Fahrdynamik stört. Einen schweren Unfall aber muss, wie oben beschrieben, keine LaSi abkönnen.

Im Post #21 weise ich darauf hin, dass bei Unfall das Versagen der Ladungssicherung einterten wird (vermutlich Abriss des Dachgepäckträgers) und auch nicht durch den Autofahrer zu verantworten ist, da Konstruktionsbedingt nicht anders möglich.

Wodurch genau man ein besserer Mensch wird, ist an dieser Stelle hier vielleicht etwas weit führend, ich bin da wohl auch der falsche Ansrechpartner. Aber wenn ich mich beruflichen Sachverstands rühme, dann sollte der auch vorhanden sein.

Ich habe das Gefühl, dass Du mir keinen Sachverstand zusprichst. Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dsss sich unsere Aussagen in wesentlichen Dingen widersprechen, oder täusche ich mich jetzt?

Ansonsten bin ich einfach immer wieder erstaunt, wie oft bei diesem uralten Thema immer wieder gebetsmühlenartig falsche, alte Vorurteile heruntergebetet werden. Man sollet denken, irgendwann sei es mal überall angekommen. Threads zum Thema gibt es vermutlich seitenweise.

Ja, und es gibt immer wieder neue Menschen, die sich mit diesem Thema das erste mal auseinander setzten. Vielleicht gibt es da auch falsche Infos, aber hier ist ein guter Ort, dieses Informationsbedürfnis zu befriedigen. Wir schreiben ja auch tausend mal über Urlaub machen im OC, langweilt doch auch niemanden? Oder?

In diesem Sinne, allzeit einen sicheren Transport- und eine genau so sichere Tour,
keep the open side up!

Danke!!!



Lieber Thomas,

vielleicht täusche ich mich, aber ich habe nicht den Eindruck, dass hier falsches gesagt wurde. Wir werden uns bestimmt über die Rolle der DIN und über reale und vorgeschriebene maximale Dehnung von Zurrmitteln streiten können. Dennoch habe ich den Eindruck, dass hier keine erheblichen "Fehlinformatione" aufgedeckt wurden.

Vielmehr haben vielleicht einige unserer Paddelpartner jetzt eine bessere Idee von Ladungssicherung. Und wenn jetzt nur ein paar der Leser hier in Zukunft ihr Boot besser sichern, dann haben sich alle diese geschriebenen Zeilen doch schon gelohnt, meinst Du nicht?

Viele Grüße aus B

Boris

Bin mal eben Holz streicheln oder nen TWISTER versenken...

mazdaspeed Offline



Beiträge: 52

27.05.2013 21:25
#39 RE: abspannen nötig? antworten
............... Da ich ja der "Auslöser" für die Unruhe hier bin. Meine kurze Meinung dazu.
Ich bin Neuling und wollte mich nur informieren. Ich kann sehr wohl mit Ratschengurten umgehen und habe auch etwas Gefühl beim Verzurren.
Es muss keine wissenschaftliche Arbeit hier geschrieben werden um mir das zu erklären ob es passt oder nicht. Andererseits habe ich kein Interesse mich in irgendeiner Form angreifen zu lassen.
Es war nicht meine Absicht hier Unruhe zu stiften. Daher werde ich mich in Zukunft mit Fragen zurückhalten

LG

Walter
Trapper Offline




Beiträge: 1.561

27.05.2013 21:31
#40 RE: abspannen nötig? antworten

Zitat
Es war nicht meine Absicht hier Unruhe zu stiften. Daher werde ich mich in Zukunft mit Fragen zurückhalten


Mach dir keine Sorgen und Frage ruhig weiter, die wollen doch alle nur spielen!!

Internette Grüße Thomas

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

27.05.2013 21:44
#41 RE: abspannen nötig? antworten

Hallo Walter,
laß´Dich bloß nicht abschrecken, das Ergebnis des threads ist doch ganz ordentlich, auch wenn der Weg dahin etwas knochig erscheint, mit der Zeit wirst Du merken, daß jeder Poster hier so seine spezifischen Äußerungsformen hat und die würde man z.T, auch ohne Signatur erkennen, im Prinzip sind wir alle hier ganz nett.
Jörg Wagner

markuskrüger Offline




Beiträge: 1.011

28.05.2013 09:28
#42 RE: abspannen nötig? antworten

Zitat von Tuga im Beitrag #37
Ich kann nur davor warnen Ratschengurte bei Carbon/Kevlar Canoes zu benutzen, sie machen dort keinen Sinn und bringen nur unnötige Gefahrenquellen (ein freundlicher Helfer ratscht einen kleinen Tick zu weit ... und der Schaden ist total.)

Das Verspannen mache ich aus diesem Grund immer selbst.

Ich bin vor kurzem auf Ratschengurte umgestiegen, weil ich dem Druckguß auch nicht recht traue. Bis jetzt war ich wohl vorsichtig genug beim Festziehen...

Ich bin immer wieder überrascht, wie oft bei diesem Thema das 'Niederzurren' ins Spiel gebracht wird, das beim Canadiertransport meines Wissens gar nicht relevant ist... (man möge mich ggf. korrigieren)


Zitat von mazdaspeed im Beitrag #39
............... Da ich ja der "Auslöser" für die Unruhe hier bin. ... Es war nicht meine Absicht hier Unruhe zu stiften. Daher werde ich mich in Zukunft mit Fragen zurückhalten

Keine Sorge - Es liegt wohl eher am Thema und nicht an Dir!

Gruß,
Markus

sputnik Offline




Beiträge: 2.004

28.05.2013 15:08
#43 RE: abspannen nötig? antworten
Zitat von mazdaspeed im Beitrag #39
.....
Es war nicht meine Absicht hier Unruhe zu stiften. Daher werde ich mich in Zukunft mit Fragen zurückhalten

LG

Walter


Tu das bitte nicht Walter. Ein Forum lebt von Beiträgen. Manchmal kommt es auch zu solch "Abwatschern", aber
wenn man mit der Zeit die Foristi näher kennt, weiß man damit umzugehen.

Zum Thema: wie hier schon erklärt, spannst du deinen Canadier im schmalen Bereich. Liegt er dazu noch auf
rutschhemmendem Material (ich nehme da immer Warmwasserisolierung) kann der niergends hin. Das Einzige, was
mir Sorgen bereitet ist, wie heutzutage die Dachträger am Kfz befestigt sind. Bei Bremsungen hat der Canadier
ein Kräftemoment nach schräg vorne oben. Mir kommen manche Träger dieser dachrinnenlosen Fahrzeuge zu schwach
vor. Bei Geländewägen, wo man häufig große Dachlasten (Zelt, Kanister, Bergeequipement) hat, werden noch die
althergebrachten Dachrinnen verbaut. Hätte ich so einen Bus wie du, würde ich auf Strecken, bei denen ich schneller
als 50km/h fahre, tatsächlich noch mit der Bootsleine zur AHK und vorne zur Abschleppöse sichern.

Zum verzurren verwende ich meist Klemmgurte. Mir ist tatsächlich schon einmal einer gebrochen. Zum Glück beim
Beladen. Ich führte das darauf zurück, daß ich früher die Gurte vom Womodach heruntergeworfen habe. Bei langen
Strecken verwende ich für ein Boot vier Gurte. Das Problem ist tatsächlich die Gußschnalle, die man bei
Ratschengurten nicht hat. Eine Lösung wären die Bison-Gurte vom Helmi. Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es die
auch in BW-shops. Dann eben in olivgrün.

Ratschengurte sind im gewerblichen Bereich vorgeschrieben. Da ist nichts Anderes mehr zugelassen. Sie haben auch
ihre Vorteile. Unten ein Bild, wie wir gerade diese Woche unterwegs sind. Mein Boot (das Obere) spanne ich nur
mit dem Ratschengurt. Anders wollte ich es so nicht transportieren. Gewissenhaft angewendet passiert dem Boot
nichts.

Gruß, Stefan
__________________________________________________
Stark und groß durch Spätzle mit Soß'

mazdaspeed Offline



Beiträge: 52

28.05.2013 16:27
#44 RE: abspannen nötig? antworten
Danke für die aufmunternden Worte............
Mal sehen wie es sich hier so entwickelt, nach einem steinigen Einstieg kann es ja nur noch besser werden

LG

Walter
Sirob188 Offline




Beiträge: 335

28.05.2013 17:56
#45 RE: abspannen nötig? antworten
Ne Walter,

echt keine Gedanken machen und weiter Fragen!!!

Wir sind hier ALLE tolle Menschen. Manchmal reibt es sich ein wenig, ist wie in einer guten Ehe! Dann kann es auch mal laut werden, aber am Ende ist alles gut. Und wenn es nicht gut ist, dann ist es noch nicht das Ende!!!

Viel interessanter wäre ja, ob Du aus dem Fred jetzt hast was lernen können? Wenn das ein JA ist, ist alles GUT!

Bis bald

Boris

Bin mal eben Holz streicheln oder nen TWISTER versenken...

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