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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Wolfsmith Offline




Beiträge: 20

20.10.2012 10:10
#16 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

...hier noch ein paar...


Und wo wir gerade beim Aufrüsten sind: ich bin noch auf der Suche nach einem Optimist Segel, welches mit Bändsel angeschlagen und nicht von oben über den Mast gestülpt wird.
Weiterhin möchte ich gern das Vorderstag am Masttop anschlagen um daran dann noch eine Fock anschlagen zu können. Dieses Segel werde ich dann wohl anpassen müssen, dazu suche ich noch eine gebrauchte Fock von einer Jolle oder eines kleinen Dickschiffes bis 8m. Fragt auch mal im Bekanntenkreis nach. Oft liegt noch was altes vom verstorbenen Opa auf dem Dachboden rum.

Gruß aus dem Windecker Ländchen

WolfSmith

Angefügte Bilder:
Kopie (640x480).jpg   PA187297 - Kopie (640x480).jpg   PA187298 - Kopie (640x480).jpg  
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cello Offline




Beiträge: 185

20.10.2012 10:19
#17 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Erst einmal DANKE für die Bilderflut - du hast recht, vieles erklärt sich selber oder durch das davor gehaltenen Gliedergelenkstabmaß.
Nur eine Frage bleibt mir zur Zeit: Wie sorgst du dafür, dass das Ruderblatt nicht aufschwimmt, sondern mit seiner ganzen Größe im Wasser bleibt?

Internette Grüße
Cello

Rheinländer Offline




Beiträge: 376

20.10.2012 10:35
#18 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Hallo Wolfsmith,

bei meinen Eltern in Lohmar liegt noch das alte Segel von einem nicht mehr existierenden Wiking Schlauchboot. Ob auch eine Fock dabei ist muss ich gucken. Melde mich dazu noch bei dir, wird aber bis zum nächsten WE dauern.

Gruß Björn

Das Reisen auf der Mitte der Straße war wirklich langweilig, so wendete ich mich dem Straßengraben zu. Es war ein rauer Ritt, aber ich traf interessantere Leute.

Wolfsmith Offline




Beiträge: 20

20.10.2012 10:56
#19 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Auf dem oberen Rand des Ruderblattes (ebenso auf den oberen Rändern der Seitenschwerter) habe ich mit einer Oberfräse eine Nut eingebracht. Darin wird ein Bändsel (Durchmesser ca. 5mm, an der zum Heck gewanten Seite angeschraubt), geführt. Mit diesem Bändsel, welches dann noch durch Ösenschrauben an den vorgesehenen Positionen geführt wird, kann ich das Ruderblatt aus der Waagerechten in die Senkrechte ziehen und dann am vorderen Ende der Pinne an kleinen Klampen belegen. Ebenso, nur eben anderherum halte ich mit einem zweiten Bändsel das Ruderblatt in der Waagerechten wenn ich in sehr flachen Wasser unterwegs sein möchte bzw. wenn ich das Boot auf dem Bootwagen geschnallt durch die Gegend ziehe. Somit ist das Ruderblatt immer durch eins der beiden Bändsel in einer beliebigen Position zu fixieren. Genauso halte ich das mit den Seitenschwerter. Im Veleuwemeer ist es teilweise so flach, dass ich die Schwerter lediglich ca. 20 cm im Wasser hatte. Reichte allerdings schon aus um sehr hoch am Wind zu segeln. An den Schwertern habe ich am unteren Ende eine Bändselhalterung angebracht, woran ich das Schwert in jeder beliebigen Höhe hochhalten kann.
Die auf den Segelfotos zu sehende Brücke zwischen den Seitenschwerter habe ich bei späteren Törns weggelassen. Die Schwertkästen waren dann nur noch durch die beiden Spanngurte miteinander und aussen um den Rumpf am Boot fixiert. War absolut ausreichend und immer noch sehr stabil.

Gruß aus dem Windecker Ländchen

WolfSmith

Wolfsmith Offline




Beiträge: 20

20.10.2012 10:58
#20 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Das freut mich sehr, so schnell eine Resonanz auf meine Sucheanfrage zu erhalten. Ggf. wäre auch das Großsegel interesant. Würde ich mir gerne angucken.

Gruß aus dem Windecker Ländchen

WolfSmith

cello Offline




Beiträge: 185

20.10.2012 11:10
#21 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Danke für die Aufklärung das klingt plausibel und einfach

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

20.10.2012 21:35
#22 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Moin Wolfsmith,
versprich dir nicht zuviel von dem Vorsegel, ohne Backstagen wird es ähnlich wie bei den Faltbootriggs nicht besonders effektiv stehen sondern nur ein klein wenig auf vor dem Wind Kursen helfen. Achterstag fällt wegen der Art deines Großsegels aus, damit könntest Du natürlich den Mast sehr gut durchsetzen.
Axel hat mit seinem Segel eine flächenmäßig sehr gute Lösung gefunden auch ohne Vorsegel, empfinde ich so vom Gefühl her.
LG Jürgen

Wolfsmith Offline




Beiträge: 20

22.10.2012 08:45
#23 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Hallo Jürgen,
von dem Vorsegel verspreche ich mir schon einiges, zumindenst soviel, dass ich besser durch die Wende komme. Weil "Vorsegel" bedeutet ja auch, dass das Segel vor dem Laterandruckpunkt sitzt und somit vor dem Drehpunkt des Bootes bei der Wende. Wenn also die Geschwindigkeit beim Wenden abnimmt, weil die Anströmung des Windes am Großsegels abreißt, ist das Vorsegel meist schon rum und wird von der neuen Luvseite schon angeströmt und drückt das Boot bugseitig weiter rum.
Auch bei Böen, bei denen das Boot luvgierig wird, sorgt das Vorsegel dann für mehr Geradeausfahrt, natürlich auch verbunden mit evtl. mehr Krängung. Da kann's schnell mal sportlich werden.

Aber wie sagt der Segler gern: Scheiß auf die Geschwindigkeit, Lage soll sie schieben!!!

Auf jeden Fall bringt das Vorsegel einfach mehr Tuch an den Mast, gerade bei Amwind- und Halbwindkursen ist das nicht zu unterschätzen. Der Vortrieb am Segel entsteht ja nicht nur durch Winddruck vor dem Segel, sondern auch durch Unterdruck hinter dem Segel.

Es ist auf den Fotos vermutlich schlecht zu erkennen, aber der Mast ist unterhalb des Baumes mit kurzen "Wanten" verstagt, sogar ein wenig nach achtern. Von daher wird das Vorsegel am Vorstag recht ordentlich dicht geholt stehen können.
Bei Vorwindkursen wäre ein Achterstag (deine beschriebenen Backstagen sind ja ein geteiltes Achterstag oder zum Achterstag noch zusätzliche Stagen um den Mast wie ein Surfmast nach achtern zu biegen) natürlich sehr hilfreich, allerdings ist in diesem Fall das Vorsegel tatsächlich nicht sehr effektiv. Es wird durch das Großsegel zumeist verdeckt, es sei denn man segelt platt vor dem Wind und kann die Fock auf die andere Seite holen und "Schmetterling" segeln. Ist aber kein sehr schönes segeln, heißt nicht umsonst "Kotzkurs". Außerdem ist dabei die Gefahr der Patenthalse sehr groß. Und auf einen Bullenstander möchte ich auf meinem Kanu gern verzichten.

Und deshalb möchte ich wirklich gern ein Vorsegel haben.

Gruß aus dem Windecker Ländchen

WolfSmith

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

22.10.2012 11:30
#24 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Moin Wolfsmith,
sitzt das Schwert mittig im Lateralplan des Großsegels, ist das mit der Wende nur ein Problem bei sehr wenig Wind verbunden mit wenig Fahrt, da ist ein bisschen Nachhilfe mit dem Paddel völlig unproblematisch, wir sind auch Paddler und somit ist da nicht verwerflich. Mit Vorsegel ändert sich auch der Lateralplan bezüglich der Positionierung des Schwertes.
Ein gut stehendes Vorsegel erfordert richtig positionierte Backstagen bzw. ein Achterstag und bringt zusätzliches Getüdel und Aktion durch die Vorschot ins Kanu.
Bei dem niedrig angesetzten Vorstag auf deinen Bildern, hält sich die Segelfläche vorn sowieso in Grenzen um dir bei Schwachwind das Wenden zu erleichtern, bei richtig Wind, so ab ca 3Bf. gibt es diese Problematik nicht mehr.
Wenn Du gerne Lage schiebst statt vorwärts zu kommen, wäre vielleicht ein Bermudasegel die geeignetere Lösung als ein Lugger oder Sprietsegel.
Nicht nur bei deinem angesprochenen Platt vor dem Wind Segeln, komme ich auf Vor dem Wind Kursen in der Praxis schnell an Grenzen und muss entweder die Segelfläche verkleinern oder unproblematisch dafür ein Achterstag anpicken, ohne Vorsegel ist das dann auch kein Kotzkurs.
Da wir mit dem OC dichter an der Wasseroberfläche sind, berühren wir diese auch schneller mal mit dem Segel, nicht nur mit dem Süllrand, gerade bei guter Welle ab ca einem halben Meter steigt das Risiko dafür, Passatsegel würden da auch nicht helfen.
Das was Du da vor hast, hat bei mir keine wirksame Verbesserung gebracht, außer das ich mehr Getüdel und wirkungsloses Tuch am Mast hatte.
Es kann sein, da ich nicht "leer" unterwegs bin, dass bei mir die Belastungen größer sind und die Vergleiche, die ich zu ziehen versuche, sich bei dir ganz anders auswirken. Meine Wasserfläche ist etwas größzügiger bemessen, deswegen beschäftige ich mich für längere Vor dem Wind Kurse mehr mit dem Spinnaker als Vorsegel in Verbindung mit einem flexibel zuschalbaren Achterstag.
Es hat sicher einen guten Grund, dass sich Vorsegel in der Geschichte weder bei den Engländern, Amerikanern oder Schweden und auch hier, nicht durchgesetzt haben.
Hast Du schon mal versucht, einen mit Ausrüstung gut beladenen Canadier bei richtig Wetter wieder auf zu richten, ich stelle mir das mit Vorsegel noch mühevoller vor als es ohne schon ist.
Ich möchte auch gerne ein Vorsegel haben, bin nur noch nicht bei einer für mich funktionierenden und auch Sinn machenden Lösung angelangt. Ich scheue mich nicht, eine gute Lösung zu übernehmen.
LG Jürgen

Alec Offline



Beiträge: 107

22.10.2012 11:57
#25 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Hallo Wolfsmith

wir sind alle Tüftler und ich verstehe, dass du ein Vorsegel ausprobieren möchtest - Versuch macht kluch! Und wenn es für's erste ein Polytarp ist, das du grob zurechtschneidest.

Auf den ersten Blick sitzen bei deinem Boot Lateral- und Segelschwerpunkt da wo sie sein sollen. Vielleicht kommst du schwer durch den Wind, weil dein Kanu nur wenig Kielsprung ("rocker") hat? Einen Geradeausläufer sollte man in der Kurve kanten, wie es die Jungs von der American Canoe Association machen.

Ich persönlich (ein Segel, ein Problem - zwei Segel, zwei Probleme) fahre ein Gross mit 5,2 qm, seit neuestem sogar dreifach reffbar, durchgelattet, damit es auch bei wenig Wind gut steht. Mein Kanu hat genug Kielsprung, um auf der Stelle zu drehen. Deshalb habe ich mir die Frage nach einem Vorsegel bisher nicht gestellt.
Wenn ich einen Geradeläufer hätte, würde ich an einen stark unterteilten Lateralplan denken... vielleicht sogar zwei Masten? Und ich würde das Ruderblatt vergrössern.

Etwas Literatur? Hugh Horton, der schon seit zwanzig Jahren an Kanuseglern herumtüftelt, meint dass Bootsform und Rigg gut zusammenpassen müssen:
Ausleger: http://www.bootsbaugarage.ch/hugh/h_essay4_de.htm
Rumpfform: http://www.bootsbaugarage.ch/hugh/h_essay5_en.htm
Der letztere leider in Englisch (hatte bisher zu wenig Zeit zum Übersetzen).

Yours, Axel

Wolfsmith Offline




Beiträge: 20

22.10.2012 12:32
#26 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Du hast in allen Punkten recht!!! Der Segeldruckpunkt ändert sich mit einer Fock, schiebt sich weiter nach vorn. Macht aber nichts, da ich den Lateraldruckpunkt anpassen kann. Die Schwertkästen lassen sich beliebig nach vorn oder hinter verschieben.
Das Vorstag will ich, verbunden mit einem neuen Groß-Segel, am Masttop anschlagen, somit verlängert sich das Vorliek und die gesammte Fockgröße.
Und dann - sehen wir mal ob du mit dem Rest auch Recht hast. Bzgl. überflüssiges Tuchwerk, Leinengetüddel, Lageschieben und, und, und.

Ich habe noch keine Erfahrung wie das Coleman mit dem Vorsegel agiert. Vieleicht komm ich genau da hin wo du oder die anderen Kanusegler auch sind. Aber ausprobieren muss ich das schon noch.

Gruß aus dem Windecker Ländchen

WolfSmith

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

22.10.2012 14:26
#27 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Hallo Wolfsmith
Recht haben sollte nicht Gegenstand eines Erfahrungsaustausches sein, verstehe ich zumindest hier nicht als lohnendes Ziel.
Vom gedanklichen Austausch habe ich hier im Forum schon mehr gelernt als ich selbst eingebracht habe und von einer funktionierenden Lösung verspreche ich mir doch auch ganz egoistisch einen praktischen Gewinn für mich selbst.

Je mehr der Druck aufs Vorsegel steigt, je mehr gibt der ungenügend verstagte Mast nach, je uneffektiver steht das Vorsegel. Das ist das Ergebnis aus meinen Versuchen.
Ich möchte dich nicht am Ausprobieren hindern, war nur als Idee dafür gedacht, dass Du meine schon gemachten Fehler nicht noch mal wiederholen müsstest.
Axel hat das mit der Beziehung von Rigg zum Kanu sehr gut beschrieben.
Es gibt eine Menge beeinflussende Faktoren für die oft sehr unterschiedlichen Bedürfnisse innerhalb des Kanusegelns.
LG Jürgen

Wolfsmith Offline




Beiträge: 20

23.10.2012 12:12
#28 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Hallo Jürgen,
ich glaube, du hast es genau auf den Punkt gebracht: sehr unterschiedliche Bedürfnisse an's Kanu und was der Einzelne damit machen möchte. Und natürlich auch die technische Umsetzung scheint mir sehr unterschiedlich. Ich habe leider noch keine Möglichkeit gehabt, mir von anderen gebaute Lösungen anzuschauen und mit meinen zu vergleichen. Oder umgekehrt. Ich habe meinen Mast recht steif stehen, nur bei einem reinen Vorwindkurs hab ich eine leichte Entspannung des Vorstags bemerkt. Von daher bin ich guter Dinge was das Vorsegel und einen ordentlichen Stand deselben betrifft.

Ich könnte auch den Versuch unternehmen und ein doppeltes Achterstag, tatsächlich als Backstagen positioniert, am Masttop anschlagen und das jeweils freie durchsetzen. Das andere, welches das Rüberholen des Großsegels auf die andere Seite (beim Halsen) müsste entsprechend vor der Halse gelöst werden und würde mit dem Segel mitgehen.

Ist natürlich auch wieder mit Leinen-Tüdelei verbunden, aber der Segler an sich hat ja eh nichts zu tun, da kann man ja ruhig ein wenig mit Leinen spielen
Vielen Kanuten ist der ganze Aufwand, den man treiben muss um "richtig" zu segeln, einfach zu viel. Sie würden zwar gern den Wind nutzen, wollen aber das ganze Gerödel nicht mitschleppen, zusammenbauen, und beim Segeln auch noch richtig bedienen.
Kann ich nachvollziehen und habe Verständnis dafür. Ich bin aber leidenschaftlicher Segler und eher der faule Paddler und baue gern mal 'ne Stunde ein "Segelboot" zusammen und kann dann stundenlang faul im Boot sitzen und doch ziemlich schnell vorwärts kommen.
Wobei wir wieder beim Punkt der unterschiedlichen Bedürfnisse sind und der damit verbundenen Bereitschaft entsprechendes zu tun.
Ein weiterer, nicht zu verachtender Aspekt ist, das Gefühl, wenn das Gebaute auch noch so funktioniert wie man es sich vorher vorgestellt hat.

Gruß aus dem Windecker Ländchen

WolfSmith

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

23.10.2012 14:44
#29 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

hallo wolfsmith,
was du da machst ist doch erst mal gut gedacht und deine Beweggründe teile ich absolut.
An einem meiner größeren Kanus habe ich Backstagen, sie funktionieren einwandfrei, nerven aber trotz reichlich Platzangebot weil sie sich andauernd mit Vor und Großschot ins Gehege kommen, vor allem wenn man zu zweit ist, hatte ich mir nicht so umständlich vorgestellt, ist mein erstes und letztes Boot mit den Dingern.

Mein Alumast steht unverrückbar, biegt sich ab 4Bf sogar gerefft erheblich durch und ich mag es bei ablandigem Wind mittlerweile sehr auch bis über 5 ungerefft zu surfen. Mein Mast lässt also jede Art von Vorsegel in irgend einer Art schlecht aussehen, um dem Rechnung zu tragen,stelle ich mir für meinen geplanten Spinnaker im Holzcanadier ein fliegendes Achterstag aus einem Material ohne Reck vor, dass ich am Mastop befestige und bei Bedarf für die vor dem Wind Kurse leicht achtern einhaken kann. Die passende Größe ist mir noch nicht so richtig vorstellbar, eher unter 2qm.
Vor dem Wind Kurse sind ja überwiegend längere Strecken, an der Kreuz will ich dann auf das Achterstag und das Vorsegel verzichten, da mein Lugger ja auch dran hängen bleiben würde und Backstagen mich mit dem ständigen lösen und wieder belegen vermutlich bei dem geringen Platzangebot nervlich überfordern würden.
Ich bemühe mich alles so einfach wie möglich zu gestalten, denn bei richtigem Kackwetter ist man sehr gefordert die Wellen richtig zu nehmen und zu erkennen was um einen herum ab geht, das macht zwar auch Spaß, nur der Umgang der einen Hand mit dem Ruder gibt dann, während man sich mit der anderen Hand am Süllrand verankert, keinen Raum für zusätzliche Beschäftigungen, da muss dann alles stabil, einfach und zuverlässig funktionieren.
Axel seinen Dampfer finde ich für ihn genial zugeschnitten, an den Punkt möchte ich auch kommen. Schade, dass sich die Bedürfnisse da nicht decken.
Bitte unbedingt weiter berichten auch wenn Dinge nicht funktionieren, da haben wir alle was davon.
LG Jürgen

ronald Offline



Beiträge: 209

26.10.2012 11:10
#30 RE: Erfahrungen eines "alten" Neuen antworten

Hi,

danke, das ist mal ein interessanter Ansatz, sieht mir alles recht stabil und solide aus.
Noch ein Detail zu "Vorsegel oder nicht": Meiner Erfahrung nach ist das Segeln *mit* Fock wesentlich glatter, ruhiger und eleganter, schneller natürlich sowieso. Das könnte an der zwischen den Segeln entstehenden "Düse" liegen, vermute ich, aber Physik ist nicht so mein Ding und ich kann das nicht belegen.
Bei meinen eigenen Kanu-Segel-Versuchen war das Hauptproblem, einen vertretbaren Kompromiss zwischen effektiv einerseits und leicht/stabil andrerseits zu finden.

Grüße, Ronald

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