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Dieses Thema hat 52 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Andreas Schürmann Offline




Beiträge: 2.067

20.08.2011 09:25
#16 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

@Wolfgang
Das schöne Bildchen von Dir, dürfte jeden der sich ein wenig mit Bootsformen beschäftigt hat klar machen, das der gekantete Querschnitt schneller läuft als der ungekantet. Man kann sich auch schön erklären warum sich der "wackeligere" Querschnitt so ruhig fährt, Ein Großteil der Bootsmasse hängt ja als Gegengewicht in der Luft. (Erinnert irgendwie an die "Flying proa".)

Mir ist es immer eine besondere Freude wenn man merk wie gut das Boot gekantet fährt.
Dem alt bekannten, "Länge läuft"-Spruch gehört ein "nicht immer" angehängt.

@Jürgen
Der Titel diese Threads ist vielleicht nicht ganz exakt, es geht darum große Boote unterbeladen zu fahren.

Zwischen Nutzen und Show liegen diverse Zentimeter Freibord, die ein Canadien-Style-Fahrer auf Tour sicher zu schätzen weiß.

Gruß
Andreas

"Wie wir die Welt wahrnehmen, hängt davon ab, wie wir uns in ihr bewegen." F. Schätzing

Tiefwasser Offline




Beiträge: 94

20.08.2011 10:55
#17 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

gelöscht

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

20.08.2011 11:06
#18 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Beim Aufkanten dürfte weniger die maximal erreichbare Rumpfgeschwindigkeit im Vordergrund stehen, die ja oft in der Paddelpraxis Theorie bleibt, vielmehr wird der Leichtlauf deutlich verbessert, d.h. wieviel Kraft benötige ich, um meinen Kahn auf mittlerer Reisegeschwindigkeit zu halten.

Vmax und Leichtlauf sind zwei unterschiedliche Geschichten.

Hans-Georg Offline




Beiträge: 656

20.08.2011 18:39
#19 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Kniebrettchen nehm ich auch nicht, da hätte ich für mein Gefühl zu wenig Bootskontakt. Bis auf den Süllrand aufkanten würd ich bei Touren nur mit wenig Gepäck , und wenn ich das Gewässer kenne. Bei viel Wellen kante ich jedenfalls nur dort so extrem, wo ich mich auskenne, allerdings hab ich auch mit der Kante zum Wind und quer zur Welle bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht- wenn es stabil ist, dann auch so rum. Letzteres war dannn allerdings wirklich nur Spielerei, bzw. "Show", ich gebs ja zu...
@Axel: Ja, wirklich gern, auch im Prospektor: Der ist meinen Booten , historisch gesehen,eh nur nachgemacht, ich hab also vollstes Zutrauen.

Gruß
Hans-Georg

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

25.11.2011 09:59
#20 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

....interessante Diskussionsbeiträge und grafische Darstellungen zum Thema in einem englischsprachigen Nachbarforum

http://www.songofthepaddle.co.uk/forum/s...nation-required

Wertvolles Material satt:

http://home.cc.umanitoba.ca/~burchil/pm_canoe/

Viel Spaß beim Trockentraining!

Wolfgang Hölbling

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

25.11.2011 10:39
#21 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Hi,
meiner Erfahrung nach wird von vielen Paddlern verbesserter Leichtlauf mit erhöhter Geschwindigkeit gleichgesetzt, hier fehlen tatsächlich objektive Daten. Ich glaube, daß das oft beschriebene Gefühl höherer Geschwindigkeit daher kommt, daß das Ankanten das gesamte Bootshandling erleichtert, z.B. wird das Boot "gehorsamer" gegenüber Steuerschlägen und damit wird der Steueraufwand, der immer eine Bremskomponente enthält, geringer. Die kommt durch die kielliniennähere Paddelführung und den durch das Ankanten größeren Kielsprung.Die Denunziation des Ankantens als Showeffekt ist völlig abwegig, es sei denn, man unterstellt allen Kringlern, sie wollten immer nur angeben. Der Spaß, ein Boot mithilfe klug eingesetzter Technik gefügig zu machen, kann wohl nicht von jedermann nachvollzogen werden. Im Wanderbetrieb ergibt sich ein Ankanten eher dadurch, daß man, evtl. unter Benutzung des Sitzes oder eines Knieholmes, sich nah am Süllrand positioniert, um eine steile, und damit kielliniennahe Paddelführung zu ermöglichen, die dabei erreichte Aufkantung kann man gerne in Kauf nehmen, unsinnig wäre es hier aber, über den funktionalen Bereich hinaus eine stärkere Kantung zu erzwingen, das wäre unbequem und auf die Dauer unnötig anstrengend. Hier ein ideologischen Faß aufzumachen, ist überflüssig wie ein Kropf.
Jörg Wagner

Caspar Honig Offline




Beiträge: 197

25.11.2011 14:07
#22 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Hej
Zitat Jörg:
"z.B. wird das Boot "gehorsamer" gegenüber Steuerschlägen und damit wird der Steueraufwand, der immer eine Bremskomponente enthält, geringer." Das "kommt durch die kielliniennähere Paddelführung und den durch das Ankanten größeren Kielsprung."
Dadurch wird sowasauch mit großen Booten mit wenig Kielsprung möglich (Grafik von hier zitiert: http://home.cc.umanitoba.ca/~burchil/pm_canoe/circles.html)
Eigentlich zieht die durch das Kanten entstandene Bootsform das Boot nämlich zur Offside, Grafik dazu hier:
http://home.planet.nl/~xele42sb/images/rln.png
Auch wenn das stark nach Kringeln aussieht spricht ja nichts dagegen, daß man sich als Tourenfahrer diese Effekte zu nutze macht.
LG
Martin

__________________

Nimm es als Übung!

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

25.11.2011 14:10
#23 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Es ist ja immer wieder schön über benetzte Flächen und so nen Kram zu diskutieren. Hat sich aber schon mal jemand ausgerechnet wie hoch denn der Anteil des Reibungswiderstandes am Gesamtwiderstand überhaupt ist? Nun ja, ich mache das immer wenn ich ein Design berechne, bzw. mein Computer macht das automatisch für mich und ich kann Euch sagen, dass die Reibung so gut wie keine Rolle spielt. Genauso gut könnte man dafür plädieren, in einen Geländewagen schwächere Scheinwerfer einzubauen, damit das Austretende Licht das Fahrzeug nicht so stark bremst. Was viel wichtiger ist, ist die Verteilung des Volumens entlang der Wasserlinie im Bezug auf den Widerstand. Ich bezweifele übrigens, dass die Canadian-Style-Position dabei hinsichtlich Rumpfwiderstand irgendeinen Vorteil bringt - eher im Gegenteil. Jedoch kann es biomechanische Vorteile geben, dadurch dass der Paddler besser an´s Wasser kommt. Was sich wirklich verbessert ist die Wendigkeit. Was dadurch wegfällt ist, je nach Boot, der "eigebaute Geradeauslauf" der bei unzureichender Paddeltechnik zusätzlich bremst. In all den Jahren in denen ich mich nun mit Bootsdesigns beschäftige, hat sich besonders eine Erkenntnis verstärkt: Der Paddler macht das Paddeln - nicht das Boot. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass ein gutes Boot den Paddler paddeln lässt und ihm nicht in die Quere kommt (Stichwort "läuft gut geradeaus" - na toll - wenn ich da aber garnicht hin will?), anstatt zu versuchen ihm das Paddel mehr schlecht als recht abzunehmen. Es gibt nicht viele Boote denen ich das 100%ig zuschreiben würde.

Übrigens gibt es Canoes die sich in Canadian-Style-Position einfach furchtbar fahren (Ja auch sehr alte klassische Designs), und andere mit denen das ausgezeichnet geht. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo dazwischen.

Liebe Grüße, Sebastian

-
"Women are fleeing the dreaded bow seat at an alarming rate, and, as individuals, are settling themselves into solo canoes. Welcome aboard!"
(Mike Galt 1978)
-
100% pure canoeing: http://www.canoespirit.de

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

25.11.2011 14:53
#24 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Zitat
Nun ja, ich mache das immer wenn ich ein Design berechne, bzw. mein Computer macht das automatisch für mich..

..das setzt aber voraus, das sich die Ergebnisse Deines Programms auch mit der Realität einigermaßen decken!
Ich hab da so meine Erfahrungen mit FMEA- und MouldFlow-Studien. Auch die Hummel kann ja aerodynamisch betrachtet eher nicht fliegen???
Whatever, inhaltlich gesehen bin ich ja voll bei euch, würde aber eher auf mein persönliches Popometer hören!!
Die Natives haben ja ihre perfekt angepassten Bootsformen auch ohne EDV hinbekommen.

Internette Grüße Thomas

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.432

25.11.2011 15:06
#25 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

ich kann Euch sagen, dass die Reibung so gut wie keine Rolle spielt.

Hm, dass der Verdrängungswiderstand der größte Posten ist, ist mir klar, aber dass der Reibungswiderstand keine Rolle spielt, kann ich mir schwer vorstellen.

Auf der Kante wird sicher jedes Bootsmodell in Abhängigkeit der Form anders reagieren. Bei einigen Booten dürfte sich der Verdrängungswiderstand verkleinern, weil es schmaler wird, bei anderen Booten dürfte aber auch der Eintrittswinkel ungünstiger ausfallen, würde also bedeuten, wenn der Reibungswiderstand keine Rolle spielt,müßte es schwerer laufen. Ein paar andere Dinge kommen ja auch noch dazu, die ich jetzt mal außen vor lasse ...

moose Offline



Beiträge: 1.478

25.11.2011 16:49
#26 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

ich bin ja nun reiner Wander(Solo)paddler und noch nicht mal das, benutze ich das oc nur der Hübschheit willen und um Material von a nach b zu schleppen ohne tragen zu müssen. Früher war mir der Bootsrand grundsätzlich unheimlich, kommt doch gleich danach das meist saukalte Wasser. Immer in der Mitte sitzen war auf Dauer doch recht unbequem und ich habe mich kniend, duckend, den Schwerpunkt tief haltend dem gefährlichen, seitlichen Ende des oc genähert. Es kam wie es kommen musst der Kutter fing an gefährlich heftig aufzukanten und ....
Plötzlich lief das Kanu deutlich angenehmer, weil die lästigen Steuerschläge sanfter werden konnten.
Bei unter 150 kg Gewicht im Boot ist die erotische Vereinigung mit dem Bootsrand, auch zartes Aufkanten gennannt, eine feine Sache, der Kontakt zum Wasser ist einfach besser.
moose

obiges ohne gewähr, nw sind mit dem betreuende oc sachverständigen zu besprechen

Albert Offline



Beiträge: 241

25.11.2011 22:04
#27 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Moin,
einmal aufkanten, anzeichnen und den überflüssigen Kram abschneiden.
Einige kg,s und Segelfläche weniger.
Fertig ist das perfekte Boot und man kann wieder eine anständige Haltung annehmen.
Albert

Wolfgang Hölbling Offline




Beiträge: 2.916

25.11.2011 22:10
#28 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Thema Kniebrettchen:
.... bei Verwendung eines Kniebrettchens zuwenig Bootskontakt....???
Das widerspricht beim Wanderpaddeln in Fließ- und auf Flachwasser völlig meiner Erfahrung ! Seit Jahren verwende ich in verschiedenen Kanus Kniebrettchen. Bei fest eingebauten, macht eine Form mit leichter Neigung und Biegung das Paddeln durchaus bequem. Am Flachwasser ( unter halbwegs "normalen" Bedingungen ) verwende ich auch gern ein flexibles Brettchen als Behelf. Das läßt sich auf das Kanu optimal einstellen und Bootskontakt habe ich bei horizontal liegendem Brettchen, im leicht gekanteten Boot nie vermißt. Knie - Knie - Po - funktioniert.
Vielleicht braucht die Verwendung ein wenig Eingewöhnung, wie vieles beim Paddeln. Wer sich diese Zeit nimmt, findet eine gute Lösung ein Tandem auch Solo zu nutzen.
Und was ist die Alternative? Nicht mit dem Kanu verbundene Kniehilfen? Kissen mit Kügelchen als Füllung sind flexibel und funktionieren für mich gut, hier ist die Verbindung zum Kanu aber echt lose.
Sattelsitze, zwischen Tragjoch und .. geklemmt verwende ich manchmal, aber nicht auf Touren. Das legt mich - für meinen Geschmack zu starr auf eine Position fest.
Mittelsitz: Gut, wenn Tragjochfrage gelöst ist. Idealer Trim auch ohne Gepäck.
Paddeln vom Vordersitz rückwärts: für mich ein absolutes No Go! Miese Gewichtsverteilung, keine Bugschläge nutzbar, weit vom Drehpunkt, Sitz ohne Neigung .....

Sebastian: Du sprichst an, was mich interessiert:
Was sind die Kriterien, die ein Tandem, ob klassisch oder auf der Höhe der Zeit ( kann ja auch eine Niederung sein.. ) für den Soloeinsatz brauchbar machen?
Dazu ein paar Gedanken:
Zu große Breite, wie zB. bei den meisten 15er Prospectoren ( die ja Zuladung für Zwei auf kurzer Länge bereitstellen sollen ) mag ich als Solo gar nicht. Da hängt jede Menge Boot auf der "anderen" Seite, daraus ließe sich spielend ein zweites Fahrzeug fertigen. Einen (schlanken) 16er finde ich da viel angenehmer.
Möglichst schlank und mit wenig Volumen, wie bei Modellen, die mit gleichwertiger Solo- und Tandemnutzung werben und dann keins von beidem halten, ist offenbar auch kein Rezept.
Ich erinnere mich an ein "klassisches" Kanu, das ausgezeichnet geradeaus lief, zur onside befriedigend und zur offside fast garnicht zu drehen war. Dasselbe ( etwas weniger ausgeprägt ) bei einem "modernen", asymmetrischen Modell.

Inzwischen kenne und schätze ich aber auch Risse, die moderat gekantet, fast ohne jegliche Korrektur excellent geradeaus laufen. Die drehen bei Bedarf aber auch ausgezeichnet.


Vieles ist mir beim Lesen Eurer Antworten klarar geworden, viele neue Fragen sind aufgetaucht.
Danke dafür,

Wolfgang Hölbling

Troubadix Offline



Beiträge: 1.213

25.11.2011 23:31
#29 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

je eine für die amüsanten Beiträge von Moose und Albert.
Moin Wolfgang
Beim Thema geht mal wieder irgendwas an mir vorbei. Wenn ich im Tandem in der Mitte sitze ist es doch nur völlig normal, dass ich onside aus Gründen des angenehmeren Bewegungsablaufs dichter am Süllrand sitze und der Canadier aus Gewichtverteilungsgründen etwas ankantet, bei mir als Wanderpaddler logischerweise weniger als bei Leerfahrern.
Einen Canadier, der nicht geraus läuft kenne ich gar nicht, müsste der nicht dafür krumm gebaut werden? Canadier die nicht um die Ecke wollen kenne ich schon, für den Prospector und der von Swift sieht ja nicht nur vom Namen her danach aus, ist das aber doch nicht wirklich ein Problem, auch beladen nicht.
Kniebrettchen habe ich schon ausprobiert, für mich auf Dauer deutlich zu unbequem, macht nur Dellen im Hintern.
Mein Steroporkissen passt sich super meinem Hintern an und wird schnell richtig stabil und fest und ich fühle mich damit wie mit dem Canadier verwachsen, okay mein Übergewicht hilft mir möglicherweise etwas dabei.
Vom Vordersitz rückwärts paddeln ist doch bei einem so schön symmetrischen Canadier eine echte Alternative, gerade wenn ich bewusst nicht ausgeglichen getrimmt habe und die Windrichtung wechsle, so ist es doch ein leichtes, ans andere Ende zu wechseln ohne umtrimmen zu müssen.
Es ist eben so, dass sich unsere Ansprüche an das Verhalten eines Canadiers durch den vom Eigentümer dafür vorgesehenen Verwendungszweck extrem unterscheiden können. Mir würden die Bilder von den Manövern viel besser gefallen wenn die Kiste bis an den Rand voll mit Ausrüstung beladen wäre, denn dafür ist zumindest die Urform doch mal gedacht worden.
LG Jürgen
Nachtrag: nun habe ich vor lauter Schreiberei das Wichtigste versäumt nämlich darauf hin zu weisen oder darum zu bitten, da der Thread alt genug ist um ein paar Manöverbilder mit ordentlicher Beladung ein zu stellen.

ich Offline




Beiträge: 463

26.11.2011 10:06
#30 RE: Aufkanten im Tandem beim Solopaddeln - am Beispiel Prosoector 16 antworten

Zitat von Wolfgang Hölbling

Dazu ein paar Gedanken:
Zu große Breite, ...

Möglichst schlank und mit wenig Volumen, wie bei Modellen, die mit gleichwertiger Solo- und Tandemnutzung werben und dann keins von beidem halten, ist offenbar auch kein Rezept.


Die Breite finde ich persönlich mit am wichtigsten. je schlanker und flacher der Kanadier ist, desto besser kann ich ihn solo fahren.

Den Kompromiss zwischen Solo- und Tandemboot zu schaffen ist ja auch wirklich nicht leicht!
Ich hab aber das große Glück mit meinem ersten Boot damals einen wirklich tollen Kompromiss gefunden zu haben.
Solo läuft er super und läßt sich schön kanten, reagiert auch wirklich auf das Kanten
Tandem passt alles rein - wobei ich auf Kanadiertouren keine Tipis und Öfen mit mir rumschleppe
Und selbst als Familienboot für Tagesausflüge zu viert hat er lange gepasst, jetzt wird er allerdings langsam etwas zu klein dafür.
16 Fuß - eine wirklich universelle Länge
82cm an der breitesten Stelle und
ca.30 cm hoch - wobei ich das noch nicht nachgemessen habe!
Ich rede natürlich von nem Ally Der alte 16er Voyageur.

Knien tue ich in dem Boot in diversen Positionen:
1. Tandem auf dem Rücksitz
2. Solo in der Mitte
3. mit Kindern je nach Beladung auf dem Rücksitz, fast in der Mitte oder auf dem Vordersitz umgedreht

LG
Bene

www.cc-30.com

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