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Dieses Thema hat 144 Antworten
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RoJo Offline



Beiträge: 62

06.04.2010 14:25
#31 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

Das ganze ist für Privatpaddler und PKW Fahrer nicht verbindlich!

Zitat aus dem Normungsausschuß zur Verordung DIN EN 12195-1 (-2, etc.)

"Der Norm-Entwurf gilt nicht für Fahrzeuge mit einem Gesamtgewicht von weniger als 3,5 t."

Interessant ist aber die Begründung:

"Leichtere Fahrzeuge können über Bremssysteme verfügen, die zu höheren Beschleunigungswerten auf der Straße führen."

Dies impliziert, das eine Ladungssicherung entsprechend der Norm NICHT ausreichend wäre und höhere Maßstäbe anzulegen sind.

Auch die Vorgängernorm VDI 2700 (2701, etc.) bezog sich ausschließlich auf LKWs und den gewerblichen Güterverkehr.

Laßt also einfach Euren LKW zu Hause, wenn Ihr paddeln geht. Und die Gewerblichen können ja im LKW Forum weiter diskutieren.

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

06.04.2010 14:41
#32 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

RoJo,
da bin ich aber erleichtert.
Das einzige Boot, das mir mal weggeflogen ist, war a) nicht von mir verzurrt und b) mit Gurten befestigt,
ich vertraue seit 30 Jahren meinen Seilen und Knoten und bin mir meiner
Sache dabei sicher, jedenfalls sicherer als mit Spanngurten.
Jörg Wagner

gast Offline



Beiträge: 153

06.04.2010 14:53
#33 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

Zitat von Jörg Wagner
RoJo,
da bin ich aber erleichtert.
Das einzige Boot, das mir mal weggeflogen ist, war a) nicht von mir verzurrt und b) mit Gurten befestigt,
ich vertraue seit 30 Jahren meinen Seilen und Knoten und bin mir meiner
Sache dabei sicher, jedenfalls sicherer als mit Spanngurten.
Jörg Wagner


Ich glaube auch das Seil und Knoten viel besser sind
aber ich hab auch ein 'navy-background'.

Von meine 'polizei zu hause' ist kein verordnung gefunden fur Holland,
es soll 'nur' sicher verzurrt sein..

Dirk

markuskrüger Offline




Beiträge: 1.011

06.04.2010 14:56
#34 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

Das Problem an der Sache ist: Im Falle eines Unfalles durch verlorene/gelöste Ladung muss der Fahrer/Halter nachweisen, dass er nicht fahrlässig gehandelt hat, bzw. dass er zielorientierte Massnahmen zur Ladungssicherung ('best practice') getroffen hat.
Dazu sind Aussagen wie 'Ich habe 2x quer und jeweils an beiden Bootsenden zwei Wochen alte (siehe Kaufbeleg) Zurrgurte gemäß DIN EN XYZ bestimmungsgemäß verwendet' hilfreicher als 'Ach, ich dachte, das alte Seil tuts schon noch...'

Die Tatsache, DASS Ladung verloren wurde, ist immer der beste Nachweis, dass die Ladungssicherung eben NICHT genügend war. An dieser Stelle kann man nur noch auf höhere Gewalt verweisen. Mit dem Rest eines verschlissenen Strickes am Autodach ist das relativ schwierig.

Es gibt den schönen Begriff 'ablegereif'. Dieser kennzeichnet u.a. nicht mehr zu verwendende Ladungssicherungshilfsmittel und wird gerne im Zusammenhang mit 'augenscheinlich' verwendet...


Markus

Leichtgewicht Offline




Beiträge: 1.294

06.04.2010 15:09
#35 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

Zitat von Jörg Wagner
...Seilen und Knoten und bin mir meiner
Sache dabei sicher, jedenfalls sicherer als mit Spanngurten...



Hallo Jörg,

wie meinst Du das mit sicherer??

Ich glaub' durchaus, dass mit Seilknoten (vorausgesetzt richtig angebracht) eine ebenbürtige Sicherheit hergestellt werden kann, aber wie definierst Du sicherer??

Mit den handelsüblichen Spanngurten dachte ich immer, ich bin auf dem höchsten Level angekommen... Warum sind Seile "sicherer"?

LG Leichtgewicht

Amateur Offline




Beiträge: 500

06.04.2010 15:32
#36 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

Für meine Begriffe sind Seile sicherer weil sie keine kleinteiligen Metallelemente enthalten, deren Mechanismus (aufgrund von Korrossion oder die Mechanik behindernder Verschmutzung) seine Funktion verlieren kann. Wie ich im Schadensfall nachweisen kann, dass ich meinen Knoten fachgerecht geknüpft habe ist mir allerdings auch schleierhaft (im "Schadensfall" habe ich das dann ja auch offenbar nicht gemacht). Versicherungstechnisch bzw. „gerichtsfest“ sind so ein GS-Siegel und ein frischer Kaufbeleg zweifellos am ehesten.

Bezogen auf Wolfgangs Ausgangsfrage drängt sich die Vermutung auf, dass es keine einheitliche Regelung gibt und dass man da auch mal an übereifrige Ordnungshüter geraten kann, denen klare Bestimmungen und Regelungen verständlicherweise lieber sind als Ermessensentscheidungen.

Axel

P A D D E L B L O G
P O L I N G T R E F F E N 2010

Leichtgewicht Offline




Beiträge: 1.294

06.04.2010 15:59
#37 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

NACHTRAG:

http://www.produkte24.com/cy/helmi-sport...e-65-gross.html

auf der Seite sind Olafs Gurte... bombenfest, idiotensicher (ich glaub' die sind bald mein...)

LG Leichtgewicht

Jörg Wagner Offline



Beiträge: 871

06.04.2010 17:06
#38 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

Q Leichtgewicht:
sicherer, weil ich persönlich damit boote fester verzurren kann, als mit Spanngurten und nicht von möglicherweise nicht zuverlässigen Nähten abhängig bin. Ein Seil hat eben keine beweglichen Teile, die versagen können, und nach einer Saison nehme ich ein neues.
Jörg Wagner

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

06.04.2010 20:26
#39 RE: Neue Verodrnung für Spanngurte/Zurrgurte? antworten

ich hab selbst schon spanngurte verloren. und ich glaube, das ist der übliche grund, warum die dinger auf der autobahn liegen: man hat sie einfach irgendwo beim abladen auf dem fahrzeug vergessen und ist los gefahren. passiert beim pkw natürlich seltener, eher bei hohen fahrzeugen wie bus, transporter und lkw.
und warum häufig fahrräder etc auf der fahrbahn liegen, liegt nicht an nicht normierten gurten, sondern an gummiexpandern und ähnlichem schrott, mit denen die ladung vom gelegenheitsnutzer befestigt wird.

grüsse vom westzipfel, thomas

Klaus ( gelöscht )
Beiträge:

06.04.2010 20:55
#40  Neue Verordnung für Spanngurten / Seilbefestigung antworten

Vor ca. einem Jahr hat ein Canoepaddler hier geschrieben das er vom Bootsanhänger gefallen ist, weil ein minderwertiger
Spanngurt beim verzurren einiger Canoes den Geist aufgegeben hat.
Das wäre mit einem geeigneten Seil oder aber auch mit einem aus besserem Material hergestelltem Spanngurt nicht passiert.
Allseits GUTE FAHRT, mit GUT GESICHERTER LADUNG.

Klaus

sputnik Offline




Beiträge: 2.005

06.04.2010 23:11
#41 RE: Neue Verordnung für Spanngurten / Seilbefestigung antworten

Ich möchte mir auf jeden Fall bei nächster Gelegenheit ein mit
Fuhrmannsknoten und Seil verzurrtes Kanu ansehen. Das interessiert mich jetzt.

Ich verzurre nun schon etliche Jahre mit Klemmschloßgurten. Hatte dabei auch
schon ein gebrochenes Gurtschloß (war ein teurer Gurt, aber schon ein paar Jahre
im Einsatz und früher habe ich die Gurte oft vom Busdach geworfen, tut bestimmt
auch nicht gut), vor Kurzem ein zerstörter Ratschengurt (billiger Baumarktgurt,
beim Brennhozverzurren total das Schloß verbogen) und einen gerissenen Gurt (auch
gute Qualität, hatte damit aber 1 Jahr lang das Ersatzrad auf dem Dach befestigt).

Normalerweise sichere ich inzwischen mein Kanu mit 2 Gurten je Trägerholm. Vorne und
Hinten auch noch. vielleicht ist es nicht verkehrt, auch noch den Seiltrick zu
beherrschen, falls die Gurte ausgehen oder einer ausfällt. Waren auf jeden Fall
interessante Meinungen zu dem Thema.

Was die GS-Zettelchen angeht: die flattern so, daß sie nach kurzer Zeit unleserlich sind.
Die Hersteller sollten dazu übergehen, die Daten einzuweben, wie es bei Hebegurten üblich ist.

Problem beim Seil sehe ich nur: wie dick soll es sein, welche Dehnung, welche Oberfläche. Da
kann man auch einiges falsch machen.

Stefan

MrDick Offline




Beiträge: 1.234

07.04.2010 00:28
#42 RE: Neue Verordnung für Spanngurten / Seilbefestigung antworten

Zitat

Problem beim Seil sehe ich nur: wie dick soll es sein, welche Dehnung, welche Oberfläche. Da
kann man auch einiges falsch machen.



Im Zweifel wie bei den gewöhnlichen Gurten: Bruchdehnung >= 1000 daN


Apropos Baumusterprüfung für Knoten: Das wurde und wird gemacht. Man kann das genauso wie bei Gurten messen. Unterschiedliche Knoten verringern die Reißfestigkeit eines Seiles unteschiedlich stark. Der Fuhrmannsknoten kommt da vermutlich recht gut weg. Der Knoten am anderen Ende ist aber auch eine Bruchstelle. Da verwende ich den bewährten Achter um eine Schlaufe zu knüpfen. Der hält bricht nicht so leicht und geht auch in festgezurrtem und nassem Zustand immer wieder auf.

Grüße, Sebastian

--Canoes sind wie Hufeisen; die offene Seite gehört nach oben damit das Glück nicht rausfällt.
-
...der will nur spielen!
Für alle die am Bodensee spielen wollen: http://www.freestylecanoeing.org

markuskrüger Offline




Beiträge: 1.011

07.04.2010 06:23
#43 RE: Neue Verordnung für Spanngurten / Seilbefestigung antworten

Zitat
Apropos Baumusterprüfung für Knoten: Das wurde und wird gemacht. Man kann das genauso wie bei Gurten messen. Unterschiedliche Knoten verringern die Reißfestigkeit eines Seiles unteschiedlich stark.



Du hast natürlich recht. Was ich meinte war, dass der Nachweis, den Knoten ordnungsgemäß nach Muster gemacht zu haben, schwer sein dürfte.

Einen entsprechenden Knoten (wenigstens für den Notfall) zu beherrschen, kann aber keinesfalls schaden. Kann man ja am Boot oder im Camp auch anderweitig benutzen.


Nur mal so in die Runde: Es gibt ja zwei verschiedene Herangehensweise an die Statistik.
Die einen sagen: 'Der Gurt hat soo lange gehalten, da ist es unwahrscheinlich, dass er ausgerechnet jetzt kaputt geht.'
Die anderen: 'Die Ausfallwahrscheinlichkeit steigt ab einem gewissen Alter exponentiell an.'


Markus

Amateur Offline




Beiträge: 500

07.04.2010 08:30
#44 RE: Neue Verordnung für Spanngurten / Seilbefestigung antworten

Zitat
Einen entsprechenden Knoten (wenigstens für den Notfall) zu beherrschen, kann aber keinesfalls schaden.

Insbesondere weil das einer dieser leicht wieder zu lösenden Universalknoten ist, mit denen man alles fest verspannen kann (Zelt, Tarp, Wäscheleine, Kanu auf dem Autodach,...)

Axel

P A D D E L B L O G
P O L I N G T R E F F E N 2010

Angefügte Bilder:
Truckers Hitch.JPG  
sputnik Offline




Beiträge: 2.005

07.04.2010 08:31
#45 RE: Neue Verordnung für Spanngurten / Seilbefestigung antworten

Zitat von MrDick

Zitat

Problem beim Seil sehe ich nur: wie dick soll es sein, welche Dehnung, welche Oberfläche. Da
kann man auch einiges falsch machen.


Im Zweifel wie bei den gewöhnlichen Gurten: Bruchdehnung >= 1000 daN

Grüße, Sebastian




Hallo Sebastian,

ich hatte nicht die Bruchlast gemeint, sondern wirklich die Dicke. Also 3mm, 6mm, 8mm, 11mm etc. Im
Bergsport ist es zumindest so, daß bestimmte Knoten nur bei entsprechenden Seilstärken verwendet
werden dürfen, weil sie sonst nicht richtig funktionieren.
Dann ist es auch noch so, daß die Ummantelung eines Seiles auch Einfluß hat. Ein handgedrehtes
Hanfseil hat mit Sicherheit einen anderen Reibungswert wie ein modernes Kunststoffseil.

Wer ein schönes Holzkanu, Tipi und Duluth-Packs hat, möchte bestimmt auch das handgefertigte Seil
vom Seilemacher des letzten Mittelaltermarktes verwenden.

Im Bergsport hat sich in den letzten 30 Jahren ungeheuer viel getan in Bezug auf Sicherung mit Seil.
Mich wundert, daß ich überhaupt noch lebe, wenn ich daran denke, wie ich als Jugendlicher im Fels
unterwegs war. Damals aber absolut korrekt.

Stefan, der nicht studiert hat, aber trotzdem alles genau wissen will.

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