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Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 3.458 mal aufgerufen
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Michael Weiser Offline




Beiträge: 71

28.10.2009 20:12
#31 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Peter,

danke fuer Deine Erfahrungen!

Zitat von Peter Pan
(Respekt für Deine Versuche übrigens, ich übe immer im Sommer, wär mir jetzt doch etwas frisch).


War notgedrungen: Habe mich viel zu spaet mit dem Thema beschaeftigt und hatte deswegen auch das Kaltwasser/-wetter-Material zu testen. Das hat sich IMO gut bewaehrt und gibt mir in etwa die Ruhe zurueck, die ich beim Nachlesen ueber Hypothermie verloren habe. ;)

Zitat von Peter Pan
Weitere "praxisnähere" Versuche (voll bekleidet, Schuhe, keine Schwimmweste, schon etwas kälter)haben mir schnell die Grenzen gezeigt. [...] Aus meiner Erfahrung raus kann ich es so krass ausdrücken, dass ich im Ernstfall mit Wiedereinstiegsversuchen keine Zeit verschwenden würde, solange es die Alternative Ufer gibt.


Ich fand es erstaunlich, wie fertig ich trotz Schwimmweste und Ausruestung aus High-Tech-Materialen nach ein bisschen Schaukeln und einem Flip-Versuch war. Es dauerte nur eine bis zwei Minuten, entsprach aber wahrscheinlich 50 bis 100m schwimmen. Daher ist es fuer mich ein vertretbares Ergebnis, mir im Klaren zu sein, dass ich (zumindest momentan) nicht in der Lage bin, mein Boot selbst zu richten und es bis nach weiteren Uebungen und wahrscheinlich einem Kurs im naechsten Sommer gar nicht erst zu versuche.

Zitat von Peter Pan
"Leerschaukeln" halte ich bei der Bootsform alleine für unmöglich, zumindest habe ich es noch nicht mal ansatzweise geschafft


Ja, denke ich auch. Mit wesentlich mehr Auftrieb koennte man es nochmal probieren, aber selbst dann wuerde der Tumblehome wahrscheinlich immernoch recht viel Wasser im Boot zurueckhalten.
--
Danke,
Micha

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.433

28.10.2009 20:19
#32 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Vom "Leerschaukeln" halte ich nicht viel. Es beansprucht viel Zeit und Kraft und liefert mäßige Ergebnisse. Ein sehr schlechter Capistrano bringt in 30 sec wesentlich mehr Wasser aus dem Boot. Notfalls dann den Rest ausschöpfen ...

kanute Offline




Beiträge: 549

28.10.2009 20:36
#33 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Leerschaukeln bringt nach meinen/unseren Erfahrungen nicht viel und der Capistrano ist uns nur mit einem leichten Einer gut gelungen. Mit einem Zweier mit ca 30kg Gewicht haben wir keine nennenswerten Ergebnisse erzielt. Nach diesen Erfahrungen werde ich mich weiterhin auf Seen in Ufernähe aufhalten.

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.433

28.10.2009 21:02
#34 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Mit einem 30 kg schweren Tandem sollte ein Capistrano einigermaßen gut funktionieren. Entscheidend kann sein, daß der "Saugglocken-Effekt" vermieden wird. Vor dem großen Wurf MUSS auf einer Seite ein Spalt Luft sein, sonst wird der Wurf stark ausgebremst.

Peter Pan Offline




Beiträge: 117

28.10.2009 21:17
#35 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Ja das schlaucht ganz schön, ich war nach mehreren erfolglosen Versuchen schon mal so fertig dass ich das Boot nicht mehr die 30m bis an Land schieben konnte und erst mal zum Ausruhen ans Ufer ging. Daher auch mein persönliches Fazit: So schnell wie's geht an Land. Noch besser ist es nämlich wenn Du wieder im Boot sitzt und beim Einstieg oder Flip ein Wasserrest im Kanu geblieben ist, bei meinem reichen da schon 5-10cm oder so und die Fuhre ist so instabil dass das Aussteigen schneller geht als die Überlegung "wie kriege ich das Wasser jetzt raus?"

Gruß Peter

Kanuotter Offline




Beiträge: 551

28.10.2009 21:24
#36 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Michael,

habe im August am Solo+ (27kg, ca. 5.00, 85 cm breit) Übungen zum Wiedereinstieg gemacht. Weil es relativ spontan war ohne Auftriebskörper, die ich sonst oft dabei habe.

Ergenbiss leider nur in Worten:
a) Solange ich aus dem Boot kippe/falle, ohne dass viel Wasser reinläuft:
- komme ich mit einer Fußschlaufe als Art Räuberleiter an Bug/Heck ins Boot zurück, ohne das Wasser reinläuft.
- Die "Räuberleiter" hat nicht auf Anhieb geklappt (kippliger Einstieg, richtige Fixierung/Position am Heckwichtig). Zweiter Versuch war erst erfolgreich.
- Einstieg über die Mitte brachte so viel Wasser rein, dass gleich wieder Kenterung erfolgte.

b) Wiedereinstieg in voll gelaufenes Boot:
- ohne Auftriebskörper klappt bei mir der Capistrano alleine nicht.
- zwei Bug/Heck Auftriebskörper mit je 70 Liter heben das Boot so weit aus dem Wasser das bei mir ein Capistrono klappt (Versuch 2008).

Die intensive Abspannung von Auftriebskörpern an WW-Booten habe ich bei mir bisher nicht realisiert. Nur 4 D-Ringe und Unterstützung durch die Querholme bzw. Sitzbänke. Hatte damit bei Kenterübungen bisher keine Probleme. Solange kein Wuchtwasser die Auftriebskörper unterspült/bedrängt mache ich mir mit dieser Installation im Hinblick auf eine "normale" Kenterung keine Sorgen.

Grüße Norbert

Michael Weiser Offline




Beiträge: 71

30.10.2009 19:17
#37 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Norbert,

Zitat von Kanuotter
Die "Räuberleiter" hat nicht auf Anhieb geklappt (kippliger Einstieg, richtige Fixierung/Position am Heckwichtig).

Ueber sowas habe ich auch schon nachgedacht, aber es noch nicht probiert. Werde ich in jedem Fall tun. Ich dachte, den (bei mir recht langen) Painter an einem der Joche erst auf der einen, dann unter dem Boot zur anderen Seite durchzuziehen. Allerdings ist das natuerlich recht langwieriges Gezurre und Geknote wenn man eigentlich moeglichst schnell aus dem Wasser raus muss.

Daher habe ich auch ueberlegt, einen leeren Packsack wie von Frank empfohlen mitzunehmen und voll Wasser als Gegengewicht zu nutzen. Dabei kam ich auf die Idee, ihn stattdessen voll Luft als zusaetzlichen Auftriebskoerper fuer Unterstuetzung beim Flip (sozusagen ein Ueber-Pack-Flip) und Wiedereinstieg zu nutzen. Vor allem bildet der Rollverschluss eine herrliche Trittschlaufe. Hat jemand sowas schon mal probiert?

Zitat von Kanuotter
Die intensive Abspannung von Auftriebskörpern an WW-Booten habe ich bei mir bisher nicht realisiert. Nur 4 D-Ringe und Unterstützung durch die Querholme bzw. Sitzbänke. Hatte damit bei Kenterübungen bisher keine Probleme. Solange kein Wuchtwasser die Auftriebskörper unterspült/bedrängt mache ich mir mit dieser Installation im Hinblick auf eine "normale" Kenterung keine Sorgen.
Grüße Norbert

Joerg sagte mir, in Kevlar-Laminat-Booten sei das Anbringen von D-Ringen nicht ganz trivial. Man muesste mit Epoxid-Harz und Kevlar-Gewebe arbeiten, was ziemlich aufwendig wuerde. (Joerg: Widersprich mir, falls ich das falsch wiedergebe.)

Mir tut aber bei dem Gedanken, mein wunderschoenes Boot unterhalb des Suellrandes, wie von Axel und Gerhard im anderen thread oder in dieser (finnischen?) Bildergeschichte beschrieben, zu durchloechern, einfach alles weh.

Jetzt hab ich mir meinen Alu-Suellrand mal genauer angesehen (aha, Bilder gehen doch ;). Und siehe da, er ist ca. zwei Zentimeter weit auf das Gewebe geschoben und angenietet. Man koennte also analog zu den schon vorhandenen Nieten weitere Loecher durch Suellrand und Rumpf bohren und Pad Eyes drannieten. Da der Suellrand hohl ist, saehe man von aussen ueberhaupt nix davon. Das taete mir dann auch nicht mehr weh, sodass ich mich trauen wuerde, gleich den ganzen Suellrand in ca. 10cm Abstand damit vollzunieten.

Hat die Idee einen Haken, den ich nicht sehe?
Hat jemand sowas schon mal gemacht?
Sind 10cm Abstand der richtige Ansatz? (Was ich an Auftriebskoerper-Verspannungen bisher auf Bildern gesehen habe, sieht in etwa so aus.)
Hat zufaellig jemand einen 100er Pack von Bell rumliegen? Joerg: Vielleicht Du? 0,85 EUR pro Stueck bei Bushpaddler summieren sich doch recht schnell...
Oder kennt jemand eine billigere Quelle?
--
Viele Gruesse,
Micha

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Olaf Offline




Beiträge: 341

30.10.2009 20:37
#38 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Micha

So ähnlich wie Du es meinst, habe ich es bei meinem Voyager gemacht. Nur halt nicht durch Süllrand und Rumpf, sondern praktisch Kopfüber unter den Süllrand.
Werde morgen paddeln und wenn ich dran denke, Fotos von machen.

Olaf

Michael Weiser Offline




Beiträge: 71

30.10.2009 21:23
#39 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Olaf,

hatte ich zuerst auch ueberlegt. Statt Pad Eyes koennte man dann die Verspannung auch direkt durch die Loecher ziehen oder wie bei der Bordwand-Bohrungs-Variante erst 'ne Strippe mit Schlauchstuecken der Laenge nach am Suellrand lang und dann die Verspannung durch die Schlaufen. Allerdings nimmt es sich meinem Empfinden nach nichts mit der Bordwand-Bohrungs-Idee: Die Bohrungen sind sichtbar. Es entfallen zwar eventuelle Dichtigkeitsbedenken der Bordwand-Bohrungen, dafuer bin ich mir nicht sicher, wie viel Zug der Alu-Trim aushalten wuerde.

Bei meiner Idee waere die Last nicht wie bei den anderen beiden punktuell auf Trim oder Bordwand, sondern durch Nieten und Trim gleichmaessig auf die Bordwand verteilt.

Dabei kommt mir 'ne ganz andere Idee: Man koennte die Bordwand-Bohrungs-Schlauchstuecken-Schlaufen-Variante 1:1 um zwei Zentimeter nach oben versetzt im Suellrand abfackeln. Waere von aussen auch nicht sichtbar, man braucht keine Pad Eyes, es gibt keine Nieterei und die Kraft wird auch schoen verteilt. Nur das Faedeln der Schnur wuerde wahrscheinlich 'ne ziemliche Fummelei. Und es koennte sein, dass Wasser im Suellrand steht und sich Kulturen entwickeln oder das Laminat Wasser zieht. Ich denke aber, das ist mit der jetzigen Nietung bei undichter Niete oder (wie man im Bild sieht) nicht ganz dichtem Anliegen des Suellrandes eh schon so. Die Gefahr dafuer wuerde natuerlich steigen.
--
Meinungen?
Micha

Kanuotter Offline




Beiträge: 551

30.10.2009 21:35
#40 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Michael,

zumindest bei Bug/Heck Auftriebskörpern würde ich auf D-Ringe nicht verzichten wollen. Die verhindern das Wegrutschen zur offenen Seite.

Wir hatten 2007/2008 schon mal ein ähnliches Thema diskutiert und ich hatte den Tip bekommen eine lange Leine dabei zu haben. Binde seit dem meinen 25 m Wurfsack immer so am Bug fest, dass ich ihn im Kenterfall öffen kann und mit der Leine ans Ufer schwimmern kann.
Diese Rettungsvariant deckt meine Unfall-Scenarien überwiegend ab, da ich nur auf (kleineren) Flüssen unterwegs bin. Wenn der Weg zum Ufer kurz genug ist bin ich mit der Leine schneller an Land (und wieder im "warmen") als wenn man Flop+Wiedereinstieg macht. Wenn das Boot noch entladen werden muss (im Wasser, bei Gepäcktour) erst recht.

Räuberleiter: nach den Fotos von deinem Boot haben wir ähnliche Voraussetzungen an Bug/Heck. Wenn du die Schlaufe am Handgriff im Bug festmachst ist die Schlaufe weit weg von der Spitze (kein Witz, 10 cm sind viel). Wenn du beim Einstieg dein Gewicht drauf bringst weicht der Tritt unter Wasser aus und will unter den Rumpf. Bei mir hat es erst geklappt, nachdem ich das Spannband, das ich als Räuberleiter verwendete, zwischen Holzsülrand und Spitze ganz vorne in der Spitze eingeklemmt habe und die Trittlänge so kurz wie möglich genommen habe.

Grüße Norbert

Michael Weiser Offline




Beiträge: 71

30.10.2009 22:13
#41 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Norbert,

Zitat von Kanuotter
zumindest bei Bug/Heck Auftriebskörpern würde ich auf D-Ringe nicht verzichten wollen. Die verhindern das Wegrutschen zur offenen Seite.

Das dachte ich mir auch so. Statt von vorn oben ueber den Auftriebskoerper nach unten zum D-Ring koennte man eine Schnur oder ein Netz auch unter'm Auftriebskoerper durch und wieder nach oben ziehen und festmachen. Dann waere der Koerper schon mal gegen rausrutschen gesichert. Er koennte eventuell noch nach oben rausklappen und muesste wieder reinge-plopp-t werden. Schaue ich mir mal an, wenn ich meine in Haenden halte.

Zitat von Kanuotter
Wir hatten 2007/2008 schon mal ein ähnliches Thema diskutiert und ich hatte den Tip bekommen eine lange Leine dabei zu haben. Binde seit dem meinen 25 m Wurfsack immer so am Bug fest, dass ich ihn im Kenterfall öffen kann und mit der Leine ans Ufer schwimmern kann.

Hatte ich IIRC in einem anderen Post von Dir gelesen. Schien mir damals schon eine klevere Idee und wollte ich auch ausprobieren. Wurfsack steht momentan leider noch auf meiner Anschaffungsliste, wird aber bei naechster Gelegenheit rangeschafft. Momentan habe ich ein ca. 6m langes Seil dabei, das ich in Schlaufen lege und dann mit dem letzten Meter fest zu einer 8 verschnuere. Damit ist mir die ganze Zeit schon unwohl, weil es sich je nach Betrachtungsweise entweder zu schnell wieder aufdroeselt oder sich zu schwer oeffnen laesst.

Uebrigens habe ich meine Leine neuerdings am Heck: Bei symmetrischen Booten ist das gehupft wie gesprungen, aber da mein Boot asymmetrisch ist und der Bug deutlich hoeher als das Heck, gehe ich davon aus, dass der Bug geflutet staerker stromab gedrueckt wird. Und weil ich dort dann nicht sein will, will ich die Leine bereit zum dran ziehen am Heck vorfinden. ;)

Zitat von Kanuotter
Wenn das Boot noch entladen werden muss (im Wasser, bei Gepäcktour) erst recht.

Da ein flip fuer mich sogar mit leerem Boot unmoeglich ist, glaube ich Frank unbesehen, das er mit Gepaeck im Boot erst recht unmoeglich wird. ;) Daher ist das Nutzen der Packtaschen als Zusatzauftrieb aus meiner Sicht nur was fuer kleine Fluesse. Nur dort kommt man schnell genug an's Ufer, um das Boot anderweitig zu bergen.

Zitat von Kanuotter
Bei mir hat es erst geklappt, nachdem ich das Spannband, das ich als Räuberleiter verwendete, zwischen Holzsülrand und Spitze ganz vorne in der Spitze eingeklemmt habe und die Trittlänge so kurz wie möglich genommen habe.

Eine fuenf Meter lange Schlaufe pendelt wie verrueckt. Wenn Du schon mal versucht hast, auf einem Seil zu balancieren, weisst Du, was ich meine. Daher wuerde ich die Leiter gefuehlsmaessig so bauen, dass ich das Seil quer zur Laengsachse des Bootes unter dem Boot durchschlaufe und z.B. am Sitz oder einem Joch festmache. Dadurch ist sie zum Einen viel kuerzer und pendelt nicht so stark und sie kann zum Anderen in der Trittrichtung (quer zur Laengsachse) gar nicht pendeln. Und es haette den zusaetzlichen Vorteil, dass beim Drauftreten auch ein bisschen Gewicht auf die andere Seite des Bootes uebertragen wird und man dass Boot nicht mit der ganzen Wucht des eigenen Gewichts in's Gesicht bekommt.

Die Luft-Packsack-Variante wuerde ich so probieren, mich mit einem Fuss in die Schlaufe des Verschlusses zu stellen und den Fuss mit Sack und mir selbst mit Schwung unter Wasser zu druecken. Wenn er gross genug ist, sollte er mir beim Wiederhochschnellen einen ordentlichen zusaetzlichen Schubser geben. Dann bestuende der Trick wieder darin, beim Uebertragen des Gewichts auf das Boot keine Teile davon in's Gesicht zu bekommen.

Aber alles nur Theorie und in der Praxis wahrscheinlich ganz anders. Falls es jemand probiert, unbedingt das Ergebnis berichten. ;)
--
Gruesse,
Micha

J2 Offline




Beiträge: 150

30.10.2009 23:17
#42 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hi Micha,
das Nieten beim Bell - Alusüllrand geht wunderbar und Du wirst von außen gar nichts sehen.
Du kannst entweder die vorhandenen Nieten aufbohren und durch neue ersetzen oder zusätzliche Löcher bohren.
Ich habe bei meinem Royalex-Yellowstone P-Schellen (gibts auch beim Bushpaddler) eingenietet.
Habe dafür allerdings recht lange Blindnieten (20mm - muß durch Alu/Rumpf/Alu) benötigt.

Eine zusätzliche Sicherung gegen rausrutschen ist sicher sinnvoll.
Irgendwo habe ich von einer Variante gelesen, bei der unter die Decks eine Steckschnalle zur Gurtbandbefestigung genietet wird. So müsstest Du keine D-Ringe einkleben...

Gruß + viel Erfolg, Jörg

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Michael Weiser Offline




Beiträge: 71

30.10.2009 23:46
#43 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo Joerg,

P-Schellen: Die sind auch viel billiger und brauchen nur die halbe Anzahl Loecher. Ich denke mal ernsthaft drueber nach.
--
Danke,
Micha

lej ( gelöscht )
Beiträge:

31.10.2009 00:03
#44 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Moin Michael
Das mit dem Packsack habe ich irgendwo schon mal beschrieben. Das funktioniert sehr gut, wenn das Kanu wieder leer ist und ersetzt den zweiten Mann (Frau), bei einem leichten Soloboot kann man mit Übung allein flippen. Zumindest die Ortliebsäcke haben am Boden eine Befestigungsmöglichkeit um die Säcke quer am Kanu leicht fest zu machen. Hilfreich ist es auch, in der Mitte noch eine Schlaufe an zu kleben.
Gruß Jürgen

X Mit Kindern im Kanu tragen alle Schwimmweste X

Michael Weiser Offline




Beiträge: 71

11.12.2009 17:42
#45 RE: Auftrieb/Selbstrettung Bell Magic antworten

Hallo,

ich hatte eine Zusammenfassung versprochen: Die Auftriebskoerper sind mittlerweile installiert und funktionieren besser als erwartet.

Zur Befestigung habe ich eine Reepschnur durch Loecher in Bordwand und Suellrand gezogen. Da der Suellrand aussenbords ein Hohlprofil ist, sieht von von aussen nichts davon. Die Reepschnur habe ich, wie ueblich, durch transparenten Schlauch gezogen, sodass sich ordentliche Schlaufen ergeben. Das Einziehen der Schnur war ein bisschen Gefummel, ging mit Angelsehne zum Vorfaelden und Nachziehen der Schnur schlussendlich aber problemlos.

Rueckfrage bei Joerg ergab, dass die eindringende Naesse kein besonders grosses Problem ist, wenn man die Loecher mit etwas Oel impraegniert. Zufaellig hatte er grad ein kleines Flaeschchen mit einer hellbraunen, gut riechenden, oeligen Fluessigkeit da. Danke Joerg!

Durch die Schlaufen habe ich mit einer weiteren Reepschnur eine Verspannung eingezogen, die die Auftriebskoerper im Boot haelt. Die Enden der Reepschnur habe ich an den Enden der Auftriebskoerper ueberkreuzt, durch deren Oesen gezogen und unter ihnen nochmal gekreuzt und zurueck vor zum Tragegriff. Dadurch besteht auch ohne am Boden festgeklebte D-Ringe keine Gefahr, dass die Koerper davonwandern.

Die Funktion habe ich im Oberschenkel-tiefen Wasser durch absichtliches Fluten des Bootes getestet. Es laeuft jetzt nur noch etwa zur Haelfte bis zwei Dritteln voll. Mehr ist selbst mit Gewalt nur schwer hineinzubekommen. Wenn man es dann auf die Seite dreht, sodass das Wasser herauslaufen kann, schwimmt es von allein bis zur Haelfte auf. Wenn man es dann komplett kopfueber dreht, sind beide Suellraender mittschiffs knapp ueber der Wasseroberflaeche. Lupft man es dann an einem Ende an und flippt es, landet es fast komplett leer. Das laesst mich hoffen, es demnaechst auch ohne Bodenkontakt hinzubekommen.

Anbei ein paar Bilder von der Massnahme. Entschuldigt die schlechte Qualitaet - ich bin nur Schnappschiesser, kein Photograph. Danke nochmal fuer alle eure Tips.
--
Viele Gruesse,
Micha

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