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Dieses Thema hat 58 Antworten
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 Allgemeines Canadierforum
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Mattes71 Offline



Beiträge: 199

21.06.2006 21:06
#16 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Wir hatten auf unserer Ourthe Tour einen Paddler aus unserem Verein dabei, der allen Ernstes einem Helm trug aber seine Schwimmweste aus uns nicht erklärlichen Gründen zu Hause. Das ganze passierte bei einem Hochwasserstand von 1,60 m. Zudem zeigte sich mal wieder das er doch nicht so erfahren ist und sich dann auch noch nichts erklären ließ. Fazit: Wir hätten auch in der Zeitung stehen können, entweder nur er oder auch wir beim Bergen bei seiner Leiche und vielleicht sogar wir selbst auch. Und er fährt nicht mehr mit uns, denn wir hätten ihn so nicht mitnehmen sollen. Wir haben ihn und uns durch sein Verhalten in Gefahr gebracht. Nicht nur derjenige der keine Schwimmweste trägt, bringt sich selbst in Gefahr sondern auch die möglichen Retter.
Das Kajak.at das als Badeunfall bezeichnet kann ich nicht verstehen. Egal ob das nen Wochendausflügler war oder nicht, der Verleiher muss ihn auf die Schwimmwestenpflicht hinweisen. Was er bestimmt auch gemacht hat. Bei unserem Ourthe Ausflug haben wir übrigens zahlreiche Verleihboote trotz des Wasserstandes gesehen. Mir scheint die Belgier haben neue Methoden entwickelt die Bevölkerungsexplosion zu bekämpfen. Oder es waren Holländer und die Belgier wollen die Wassertomaten haben. Die meisten trugen da auch kaum ne Weste.

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

21.06.2006 22:40
#17 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten
hallo mattes,

wieso verleiher ?
wieso schwimmwestenpflicht ?
ich glaub, du wirfst da was durcheinander.
das mit dem badeunfall ist von einem kajak.at- forumsteilnehmer so geschrieben worden, und ich seh das auch so. nur, dass das boot halt etwas teurer war als bein badeboot vom discounter. aber das waren keine erfahrenen paddler, sondern schlicht leute, die mit einem boot unterwegs waren. viellicht zum allerersten male.

zur ourthe: es gibt auch in belgien (ebenso wie in frankreich-ausnahme einzelne flüsse zb ardeche) keine schwimmwestenpflicht. im gegenteil, schwimmweste kostet extra. das wäre am 30.4. auch beinah zwei jungen französinnen zum verhängnis geworden. kommentar des verleihers:"bis auf die letzen paar hundert meter kann man überall stehen."

zur schwimmweste bleibt noch anzumerken, dass es sich beim paddeln zu 95% um eine SCHWIMMHILFE handelt, aber nicht um eine RETTUNGSWESTE. entscheidend ist der deutlich geringere auftrieb, kein ohnmachtssicherer kragen (bewusstlosigkeit weil steinkontakt ohne helm) und oft auch (aus ergo-gründen) ein hoch ansetzender auftriebspunkt. schwimmen muss man scghon können.
unsere beiden französinnen konnten selbst das nicht (wobei sicherlich ne schwimmhilfe auch schon geholfen hätte).

btw: aus deinem posting entnehme ich, dass du dich lustig machst, auf der ourthe bei hochwasser nen helm zu tragen. das ist der falsche ansatz. das man ne weste trägt, ist unbestritten.

ansonsten kann ich noch ne menge stories niederschreiben,
-von dem typ, den wir besoffen aus der ardeche gezogen haben, und der noch die pulle in der hand hielt,
-von den jungs, die die V-er stelle ungesichert runtergekachelt sind, und sich wunderten, dass einer beinah ersoffen wäre
-von der raftgruppe, die sich die schlucht von oben aus angesehen hatte, sich aber einfach bei den dimensionen geirrt hatte
und noch vieles mehr. und ich bin da auch nicht ohne fehl und tadel und hab auch glück gehabt. und draus gelernt. mancher hat halt leider nicht das quentchen glück. letzlich ist das alles risikomangment, und manchmal geht das halt daneben, aus pech, uinwissenheit oder falscher einschätzung.

grothauu Offline



Beiträge: 16

21.06.2006 23:01
#18 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten
Es tut mir natürlich sehr leid um den Paddler und aus der Entfernung möchte ich mir kein Urteil anmaßen, aber die Risikofreude mancher Zeitgenossen erstaunt mich immer wieder.

Ich war am betroffenen Wochenende ebenfalls in Pirka und habe mit meiner Frau und meiner 9-jährigen Tochter die Strecken Teisnach-Pirka, Prika-Blaibach und Blaibach-Cham zurück gelegt. Wir habe seit 4 Jahren ein Kanu und haben wenig WW-Erfahrung (nur Wiesent bei schönem Wetter).

Ehrlích gesagt sind wir mit Kind nicht auf die Idee gekommen das Bärenloch zu fahren, sondern haben bewusst später eingebootet. Die gesamte Strecke, also auch am Höllensteinsee haben wir Westen getragen. Trotzdem gab es zwei bemerkenswerte Situationen:

(1) Am ersten Tag nach Teisnach hinter Piflitz kommt eine WW-Stelle. Wir waren zu dieser Zeit allein am Fluß haben angelegt, erkundet, unsere Tochter zu Fuß 300m flussabwärts auf einem Felsen positioniert und sind die Stelle alleine ohne Gepäck gefahren. 10l Frischwasser an Bord und gut wars. Gerade wie ich unser Boot wieder belade, hören wir Geschrei. Etwa 8 Boote, davon 5 von diesen PE-Leihteilen sind durch die Strömung gekommen. 6 davon Kieloben. Nur ein privater 1er und einer mit drei 13-jährige Jungs haben die Passage geschafft. Gepäck, Menschen, Paddel, Schuhe alles trieb an uns vorbei. Nach und nach habe ich geholfen die Leute und Boote und den greifbaren Teil des Gepäcks aus dem Wasser zu ziehen. Darunter ein panisch schreiendes 6-järhiges Mädchen, das nur noch "ich will hier raus rief". Das Wasser war auch noch recht kalt - eine weitere Gefahr. Keiner der Paddler hat besichtigt, 1/3 trug keine Schwimmweste, die trieben im Wasser. Der Kanuentleiher kann diese Leute wohl kaum auf die Gefahrenstelle aufmerksam gemacht haben, so was halte ich für unverantwortlich. Ein leichtfertiges Abenteuer. Die Menschen waren teilweise wohl das erste Mal in bewegtem Wasser, denn sie haben unsinnigerweise versucht, die U-Boote gegen die Strömung an Land zu ziehen.

Drei Sachen sind mir klar geworden: lieber einmal mehr aussteigen, die Wasserwucht nicht unterschätzen und erstmals wurde mir auch der Sinn meines Wurfsacks klar.

(2) Am Tag nach dem Gewitter (dem Tag des tödlichen Unfalls) habe ich in Blaibach eingesetzt. Pegel +50cm über normal. Die Felsen bei Urleiten waren vollkommen überspült, die 20km nach Cham waren aufgrund der Strömung ein Katzensprung. Trotzdem haben wir selbst auch einen Fehler gemacht. Unmittelbar vor Cham ist ein mir bis dahin unbekanntes Wehr. Bootswanderweg, Hinweisschilder und Ausstieg. Also wir ganz locker drauf zu gefahren. Vorher ein "Baumtor" links vom Ufer über den Fluss, direkt vor der Anlegestelle. Links dran vorbei, bei weniger Wasser fährt man wohl durch. Hui, plötzlich gings aber superflott in Richtung Wehr. Lasst es mich so sagen: eine Verdreifachung der Paddelfrequenz, Adrenalin und etwas Glück haben dann eine unelegante Seilfähre zum Ufer ermöglicht.

Wieder was gelernt: Wasser ist kräftiger als man meint. Irgendwann wird man unvorsichtig aus Gewohnheit. Wir haben nach der an sich problemlosen Fahrt nicht mehr mit so was gerechnet und sind für unser Können zu riskant gefahren.

Eine Bitte: vielleicht kann jemand mal von der Schlüsselpassage des Bärenlochs ein Foto einstellen. Dann können viele vielleicht abschätzen, ob sie es sich zutrauen. Ich werde eins meiner Fotos nach Teisnach einstzellen und den Pegel dazu angeben.


Uli

Kanuhans Offline




Beiträge: 74

22.06.2006 07:45
#19 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

In Antwort auf:
Ich war am betroffenen Wochenende ebenfalls in Pirka und habe mit meiner Frau und meiner 9-jährigen Tochter die Strecken Teisnach-Pirka, Prika-Blaibach und Blaibach-Cham zurück gelegt.

Nach Teisnach kommt der "Gumpenrieder Schwall". Dessen Schlüsselstelle gegen Ende zu ist m. E. deutlich schwieriger zu fahren als die einzelnen Schwälle im Bärenloch. Aber auch hier habe ich schon grausige Sachen gesehen, z. B. absolut Unerfahrene, die aufgrund ihres Nichtkönnens rückwärts!! durch den GS fuhren - und durchkamen. Gottseidank, denn sie trugen auch keine Schwimmwesten.
Sowas macht natürlich Mut ...


Mani Offline



Beiträge: 38

22.06.2006 08:30
#20 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Ich befürchte, daß sich solche Unfälle in nächster Zeit leider noch häufen werden. Wir leben in einer
Fun - Gesellschaft ( no Risk, no Fun ) , viele besorgen sich ein Boot und paddeln einfach drauflos.
Das sich manche dadurch massiv in Lebensgefahr bringen ( vor allem noch Mitpaddler, oft auch Kinder und Retter mit reinziehen ), wird ihnen nicht bewusst. Was für uns selbstverständlich ist, weil wir uns intensiv mit der Materie beschäftigen, wird von Laien und Anfängern nicht beachtet. Ich finde es einfach immer nur sehr traurig, wenn bei unserem schönen Sport Menschen ums Leben kommen, darum nocheinmal :
Warum bittet man Kanuhersteller, Händler, Verleiher etc. nicht dazu, beim Kauf, Verleih etc. eine Broschüre mit allen wichtigen Infos mitzugeben. Diese Broschüre ( da könnte man gleich noch Werbung mit reinpacken ) könnte zum Beispiel vom DKV oder einer anderen offiziellen Organisation ( vielleicht GOC oder hier kompetente Leute aus dem Forum ? ) zusammengestellt und dann an die Händler, Verleiher weitergegeben werden.
Vielleicht öffnet so ein einfaches Faltblatt manchem Gelegenheitspaddler die Augen. Schon ein vermiedener Unfall wäre die Sache wert!

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.433

22.06.2006 09:00
#21 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Hallo Mani,
Information ist sicher wichtig. Ich denke mal, nicht jeder wird bereit sein, seinem Kunden zu sagen, daß es was zu lernen gibt, etwas zu beachten und vielleicht auch noch Geld in Information und Sicherheit zu investieren ist. Das schreckt ab. Und ich sagte es schon mal, viele dieser Leute wissen es selber nicht.

" Ich bin seit 8 Jahren im Geschäft, ein Canadier ist ein einfach zu beherrschendes Boot, was sollte da ..." solche Aussagen sind leider keine Seltenheit.

Übrigens gibt es eine solche Broschüre bereits. Zwar mit regionalem Bezug (Berlin/Brandenburg) - aber mit Infos für Einsteiger zum Thema Technik, Logistik, Planung, Sicherheit usw. > http://www.canadier.com/paddeln

Frank

Outlaw Offline



Beiträge: 9

22.06.2006 09:21
#22 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

hi frank
du hast ja recht - aber ist das nicht gerade die art
broschüre die der "freizeit-wochenend-einmalpaddler"
gerade nicht lesen wird???
zuviele infos bei denen er, wie du ja selbst sagst, etwas
lernen müsste, zuviele details, zuviel drumherum...
was ich -und vielleicht auch der ein oder andere hier-
meinte, ist eine broschüre die sich rein auf einen
einzigen fluss/bach bezieht. direkt im einzugsbereich
des verleihers. kurz und knapp. wenn dann noch ein paar
anzeigen drinstehen von der "paddler-pizzeria" am wehr xy
oder der kneipe "zum kalten schwall" wirds vielleicht
eher gelesen...
gruss outlaw

"begrabt mein herz an der biegung des flusses"

Frank_Moerke Offline




Beiträge: 1.433

22.06.2006 11:28
#23 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Das Wissen um Sicherheit und Technik ist ja nicht bachspezifisch. Ein Hinweis "Vorsicht Gefahrenstelle bei km 5,5" nützt ebensowenig. Diese Broschüre zeigt aber, worauf eventuell zu achten ist, warum eine Schwimmweste durchaus Sinn macht und viele Dinge mehr.
Das Problem ist doch, daß die Leute gar nicht wissen, welchen Gefahren es geben kann. Wenn ich wenigstens weiß, daß 8 Grad kaltes Wasser mit höchstens 10 min zum Schwimmen Zeit läßt, kann ich wenigstens mal drüber nachdenken. Ob ich dann für mich was mitnehme oder die Augen verschließe, ist eine andere Sache. Dann war es aber nicht Unwissenheit sondern Dummheit.


Frank

Mattes71 Offline



Beiträge: 199

22.06.2006 12:50
#24 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Nee das hast du etwas mißverstanden, ich allerdings auch. Das tut mir leid. Mit dem Verleiher und das dieser Schwimmwestenpflicht und so weiter. Ich dachte der hätte das Boot geliehen. Das habe ich nicht genau nachgelesen. Das dies ein Badeunfall war, gut aus dieser Sicht hast du recht.

Ich mache mich nicht darüber lustig, dass man auf der Ourthe bei Hochwasser nen Helm trägt. Schaden kann das ja nie. Worüber ich mich amüsiert habe und gleichzeitig ziemlich geärgert habe, war die Tatsache das er den Helm mitnimmt aber die Schwimmweste zu Hause lässt. Und das ganze sogar noch mit Überlegung. Wie man zu einer solchen Sichtweise kommt, erschließt sich mir einfach nicht. Und vor allen dingen warum sich der Rest der Gruppe ( ich eingeschlossen ) nicht einfach geweigert hat ihn dann noch mitzunehmen. Den die Schwimmweste ist das wichtigste überhaupt und seid einem Trainingsunfall in Hamm anfang des Jahres, dem eine kanadische Leistungssportlerin zum Opfer gefallen ist ( unter anderem weil sie keine Weste trug ), trage ich selbst beim Training auf der Ruhr ( 18 Grag kalt und Strömung von 0,5 kmh ) eine Weste.

Aber die Stories zum Thema Schwimmweste sind wahrscheinlich noch ellenlang. Obwohl es so einfach ist. Ding anziehen, festzurren und fertig sind mer. Dauert zwei Minuten und hält nen ganzes Kanuleben, oder ?

Autofahrer diskutieren ja auch nicht ob sie den Sicherheitsgurt anlegen oder nicht.

Mattes71 Offline



Beiträge: 199

22.06.2006 13:35
#25 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Ich habe natürlich auf den Beitrag von raftinthomas geantwortet.

Gruß Mattes

raftinthomas Offline




Beiträge: 555

22.06.2006 17:22
#26 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten
dann sind wir ja d'accord.
wobei es immer noch autofahrer gibt, die aus werwasfür gründen den gurt nicht benutzen. ein paar leute erreicht man halt nicht.
warum man völlig "nachgedacht" nen helm anzieht, aber keine weste, ist sicherlich nicht nachzuvollziehen.

grüsse vom westzipfel, thomas

grothauu Offline



Beiträge: 16

22.06.2006 19:56
#27 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten
Hier die gestern angekündigten Bilder, damit jeder sich vorab ein Bild von der Stelle hinter Teisnach (Gumpenrieder Schwall) machen kann. Vom Bärenloch (vor Teiasnach) habe ich keine Fotos.

Kajaker im oberen Teil

normaler Wasserstand

am unteren Ende von meiner wartenden Tochter aufgenommen

Die ersten drei gekenterten Boote, nachdem wir angelegt hatten. Die Kids im grünen Boot suchen unter den Schiffbrüchigen ihre Eltern ;-):

Uli

martinaundflorian Offline



Beiträge: 490

22.06.2006 22:32
#28 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Servus,

hier zwei Bilder bei mittlerem Wasserstand (Pegel Zwiesel 65cm)

Gruß,
Florian
--------------------------------------------------
Keep the open side up!

Angefügte Bilder:
Baerenloch_4.jpg   Baerenloch_7.jpg  
Als Diashow anzeigen
Walter K Offline



Beiträge: 8

23.06.2006 08:01
#29 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten

Den tragischen Vorfall an sich möchte ich nicht beurteilen, da ich die genauen Umstände nicht kenne. Das Nichttragen einer Schwimmweste wird oft als " nicht nötig, ich kann gut schwimmen" und damit überflüssig, abgetan. Gutes Schwimmen nützt im stark mit Luftblasen durchsetztem und damit schlecht tragendem Wildwasser wenig. Zusätzlich vermindert die Weste das Risiko eines Kälteschocks und die Verletzungsgefahr erheblich. Leider gab es vor 3 Jahren im Freundeskreis einen Todesfall. Die Gruppe war in Asien. Bei Außentemperatur 30 Grad gekentert. Wassertemperatur ca. 7 Grad. Ohne Schwimmweste. Kälteschock, " Trockenes Ertrinken " war die Folge. Ich glaube schon, daß ich sehr gut schwimmen kann. Trotzdem fahre ich bis auf wenige Ausnahmen ( Unser Baggerweiher z.B.) NIE ohne Schwimmweste. Ohne SW wäre es auch kaum möglich einem Anderen Hilfe zu leisten, wenn man dabei ins Wasser müßte. Zum Bärenloch möchte ich auch noch einiges bemerken.
Flüsse müssen realistisch beschrieben werden. Möglichst objektiv von geübten Personen und zugrundelegen der allgemein gebräuchlichen WW-Tabelle. Ich gehöre auch zu den Personen, die sagen, das Bärenloch ist kein Problem. Normalen Wasserstand ,etwa 50 - 60 cm laut Pegeldienst, vorausgesetzt. Natürlich mit einer normalen Sicherheitausrüstung. dazu gehören Schwimmweste, Wurfsäcke, Erste-Hilfe-Kasten usw. Hier wird leider von so manchem Vermieter leichtsinnig gehandelt. Die Schwimmwesten werden noch, die anderern eigentliche erforderlichen Gegenstände aus Kostengründen nicht verliehen. Davon abgesehen das häufig keine oder nur eine minimale Einschulung erfolgt. Von der gesamten Schlucht sind es nur die letzten ca. 6 - 7 km bis zur Fabrik die für Ungeübte problematisch werden können. Deutlich erkennbare Stromzungen und Durchfahrten, leichte Schwälle, deutlich erkennbare Felsen im Fluß, Kehrwässer, keine Walzen oder Löcher. Bei besagtem Wasserstand ist das Hauptproblem die flotte Strömung in Verbindung mit dem sehr dunklen Untergrund und die mit Algen bewachsenen Steine. Die sind im an sich klaren Wasser auch für Geübte erst spät zu sehen. Im Laufe der Jahre waren wir mehrfach Zeugen wie Feststoffboote hängengeblieben, quergetrieben und dann aufgrund falscher Reaktionen der Insassen vollgelaufen, bzw. gekentert sind. Der Regen ist eigentlich für Anfänger ein Superfluß zum Lernen. Allerdings unter Anleitung, das ist klar. Wir sind im April bei etwa 130 cm gefahren. Für die sonst etwa 4 Stundenfahrt wurden nur 2 benötigt. Daran sieht man, wie stark die Strömung wird. Der WW Grad bewegte sich im Grad 2 mit einigen 2+ Stellen. Schwieriger ist eigentlich der untere Teil nach der UMtragung des Wehres der Papierfabrik. Hier kann man bei hohem Wasserstand nur anraten auf dem Gelände der Fabrik höflich um die Erlaubnis zu fragen auch noch den Ausfluß der Fabrik zu umtragen. Unter Umständen bis zum Werkstor. Dann sind es nur noch einige Meter bis zur normalen Ausstiegsstelle. Ich habe den Regen auf der Website http://www.canufahren.de beschrieben und etliche Bilder veröffentlicht.http://www.canufahren.de/sbfahrten.htm. Vielleicht noch was zu den Booten. Die Grabner Outside sind nicht ganz unproblematisch für Ungeübte. Aufgrund der Form sind sich verhältnismäßig "kippelig". Dies ist regelmäßig auf der Salza zu beobachten. Das war für mich auch der Grund für WW Fahrten, Vermietung etc. die Otter vom Spreu anzuschaffen. Sie sind absolut kippstabil, sehr wendig und für Anfänger sehr sichere Boote. Ich fahre, wie schon erwähnt,sehr oft zum Regen. Interessierte Personen können gerne mitfahren.

grothauu Offline



Beiträge: 16

23.06.2006 16:42
#30 RE: Ist das Bärenloch lebensgefährlich? antworten
"Schwieriger ist eigentlich der untere Teil nach der UMtragung des Wehres der Papierfabrik. Hier kann man bei hohem Wasserstand nur anraten auf dem Gelände der Fabrik höflich um die Erlaubnis zu fragen auch noch den Ausfluß der Fabrik zu umtragen. Unter Umständen bis zum Werkstor."

Wenn das Problem jenseits Teisnach oft im Ausströmkanal der Papierfabrik liegt und dieser nicht ohne weiteres umtragen werden kann, sollte meiner Ansicht nach die Papierfabrik verpflichtet sein, eine vernünftige Umgehung zu schaffen. Das wäre für einen Konzern wie Pfleiderer zumutbar, denke ich .

Uli

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