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Dieses Thema hat 141 Antworten
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 Ausrüstung > Zelte, Öfen, Kochen, Lagerleben
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elch62 Offline




Beiträge: 142

20.02.2016 12:09
#106 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Die deutsche Kanugemeinde ist doch sehr begrenzt in seiner Aufnahmefähigkeit, gerade die Mischung Kanu und Lawu ist ja sehr willkürlich.Wer kam eigentlich auf die Idee, Lawu im Kanu.
Es macht doch gar keinen Sinn bei einem Zelt zu verlangen das es nicht mehr als 3kg wiegen soll aber gleichzeitig einen Zeltofen und nen Dutch Oven und ne Eisenpfanne ect. mit 25kg dazu zu packen und von seinem Boot verlangen das es min 450kg trägt.
Auch benutz kein Mensch nördlich des Polarkreises ein solches Leichtzelt im Winter.
Fazit,der Produzent hat zu viel versprochen und der Verbraucher zu viel erwartet.

Solist Offline



Beiträge: 356

20.02.2016 12:41
#107 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Komisch, aber mein 7er Tentipi wiegt knapp 11kg. Wenn ich ein leichtes Zelt will, nehme ich natürlich ein anderes.
Bei einem Standlager finde ich es aber durchaus angenehm und erwarte auch eine gewisse Standfestigkeit. Wobei diese Standfestigkeit halt auch durch abspannen und oder abräumen unterstützt werden muß.
Ich denke wir sollten hier mal wieder zum Kern der Sache zurückkehren. Es sind verschiedene Zeltstangen gebrochen, was kann jeder einzelne dagegen tun. Wie kann jeder selbst vorbeugen und evtl. für Ersatz oder Abhilfe sorgen.
Ob die Werbeversprechen aller Hersteller halten was sie versprechen ist für mich eine andere Frage.
Gruß
Frank

Rudo Offline




Beiträge: 172

26.02.2016 00:26
#108 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Hallo Zusammen,

ja, schnell kann es gehen – seit dem Wochenende sind auch wir stolze Besitzer eines original nordischen Tipis, genauer gesagt eines 9er Tipis von Moskoselkatan (heute Tentipi). Endlich genug Platz für die ganze Familie, und Besuch kann auch noch kommen. Gleich am Montag testweise mal im Garten aufgestellt – ein bisschen eng, aber passt.

Ja, denkt sich nun vielleicht der eine oder andere, ist ja schön und gut, aber wieso schreibt der Rüdiger das ausgerechnet hier in diesem Fred? Tja, man ahnt schlimmes...

Gestern abend noch alles im grünen Bereich, Zelt steht wie ne Eins. Morgens der Blick aus dem Fenster: Oh, es hat ein bisschen geschneit, hatten wir gar nicht mit gerechnet. Aber wirklich nur ein bisschen, nicht ganz 5 cm. Aber, irgendwas ist komisch... stand da gestern nicht noch ein Zelt??? Ein für beinahe alle Wetter ausgelegtes nordisches Tipi? Ja, es stand... morgens allerdings nicht mehr...



Wie man sieht, hat es tatsächlich nur etwas geschneit - keine 20 cm, kein Schneechaos, nur eine halbe Handbreit...



Das hat aber gereicht, das Tipi zum Einsturz zu bringen, kaum zu glauben, traurig aber wahr. Letztes Jahr hatte ich da mein billiges, uraltes Camping-Berger-4m-Tipi mit 27mm-Stahlstange stehen, und da lag richtig viel Schnee drauf, mindestens 15 cm, war aber kein Problem. Und jetzt bricht das Tentipi bei nicht mal 5 cm Schnee einfach so zusammen??? Übrigens: Wind war keiner im Spiel, es war die ganze Nacht so gut wie windstill...



Ich denke, hier ist der Grund schnell gefunden: Die Schwachstelle ist die gepresste Verjüngung der Alustange.



Jetzt meine Frage an die Experten: Was habt ihr inzwischen an ernsthaften Alternativen herausgefunden? Gibt es stabilere Stangen vom Hersteller? Gibt es ggf. auch Stahlstangen? Nestbar müssen sie ja nicht sein, waren meine auch nicht. Volumen ist im Canadier ja kein Problem, Gewicht auch nicht wirklich. Wie ist da der Stand der Dinge bei den Winter-Tipi-Camp-Opfern?

Danke und beste Grüße aus dem tief verschneiten Südbaden

Rüdiger

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The world is not a place to be if you're in a hurry!

Leichtgewicht Offline




Beiträge: 1.294

26.02.2016 02:56
#109 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Frage: War das 9er Lavvu komplett abgespannt?


LG Leichtgewicht

pogibonsi Offline




Beiträge: 478

26.02.2016 08:40
#110 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

@Rüdiger

Das kann eigentlich nicht sein, bei dem bisschen Schnee und ohne Wind, Du musst beim Aufbau was falsch gemacht haben oder die Stange hatte schon vorher eine Macke...

Gruß
Uwe

Trapper Offline




Beiträge: 1.561

26.02.2016 09:08
#111 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Komisch, die Stange von meinem 7er sieht an der Verbindungs-/Steckstelle ganz anders aus. Gibt es unterschiedliche Stangen? Das Zelt ist auch schon einige Jährchen alt und ich hatte noch nie Probleme mit Sturm/Schnee!
Die Art der Verbindung entspricht der hier im Bild gezeigten mit dem eingeschobenen Innenrohr:http://motortrekking.de/ausruestung/das-...mbi-von-tentipi

Internette Grüße Thomas

absolut canoe Offline




Beiträge: 1.361

26.02.2016 11:37
#112 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Moin

wir sprechen hier über ein Moskoselkatan......also über ein mindestens 10 Jahre altes Zelt.
Gebraucht gekauft - da weiß keiner, wie die Mittelstange bisher behandelt wurde.

Ich bin ja nun kein Metaller oder Physiker, doch ein wesentlicher Punkt wird meiner Ansicht nach nicht ausreichend
berücksichtigt: (Ich achte da auch nicht immer drauf!!)
Die Mittelstange, gleich bei welchem Lavvu/Tipi muss absolut grade stehen. Wenn nicht treten Kräfte auf, die
bewirken, dass die Stange bricht - das hat was mit den Kräften die bei Knickstäben lt Euler auftreten (habe ich mir von einem Techniker/Statiker sagen lassen)

Und weiter: ein Vorschlag, ziemlich simple, der mit einfachen Mitteln bewerkstelligt werden kann:
Man nehme ein Stück Alurohr, mit dem Innendurchmesser der Mittelstange an den Steckpunken.
Schneide ca. 20 - 30 cm lange Stücke ab, entgrate diese und schiebe dieses Rohrstück über die Steckpunkte, mit Gorilla Tape befestigen - fertich. Das verstärkt die Stange an den kritischen Punkten und erspart ein schweres Stahlrohr.


Die Firma Tentipi ist durchaus über die Vorfälle informiert und analysiert die Probleme, um zukünftig das Produkt noch besser zu machen.
Meines Wissens wurde den Geschädigten unbürokratisch geholfen (zu letzt in meinem Beisein beim WTL). Also wendet Euch mit Angabe der Serienummer des Tentipis/Rechnung an den Tentipi Händler, wo Ihr es gekauft habt. Tentipi entscheidet dann, was passiert.

Gruß aus der Norddheide
Albert

absolut-canoe
finest equipment
official Tentipi shop

Rudo Offline




Beiträge: 172

26.02.2016 12:21
#113 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Hallo zusammen,

sicherlich möglich, dass die Stange schon vorher eine Macke hatte, ich wollte das nicht als Kritik an den Tentipis schreiben sondern nur als Beispiel, wie schnell es auch unter relativ normalen Bedingungen gehen kann.

Falls die Stangen heutzutage anders gefertigt sind (wie auf den Bildern von Trapper gut zu erkennen), kann es natürlich sein, dass die gepressten Verjüngungen als Schwachstelle erkannt wurden und die Stangen daher heutzutage anders konstruiert werden.

Ich werde die Firma mal anschreiben, mal sehen, was für Lösungsvorschläge es gibt...

Beste Grüße
Rüdiger

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HenningW Offline



Beiträge: 16

26.02.2016 12:47
#114 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Tach auch,

auf dieses Thema bin ich aufmerksam geworden durch den zuvor platzierten Link auf http://motortrekking.de

Der Albert hat absolut recht!
Bei einer Lavvu-Mittelstange handelt es sich um einen eulerschen Knickstab, Fall 2, beide Stabenden lose gelagert.
Was heißt lose gelagert? - Stellt Euch vor, die Enden sind in Kugelköpfen gelagert. Sie können sich also bewegen, aber nicht verrutschen.



Die Eulerfälle sind im Bild dargestellt und zeigen qualitativ, wie ein Knickstab auslenkt (sich verformt bzw. biegt) wenn die Drucklast auf den genau senkrechten Stab zu hoch wird. Das wäre also der Fall, wenn die Zeltstange genau gerade steht.
Ab welcher Last ein Knickstab auslenkt, ist neben den Materialeigenschaften wie z.B. dem E-Modul, abhängig von seinem Querschnitt und Länge.
Wie spröde ist das Material? Welche Elastizitätsgrenze? usw.
Es macht alleine schon einen Unterschied ob die Stange aus einem Stahl ST37 oder ST52 ist.

Steht die Stange nicht gerade, ist es kein Knickstab mehr, sondern sie wird zum Biegestab, was eine andere Situation ist.

Hinsichtlich der Stangenkonstruktion gibt es zwei "Steckvarianten":

1. Das dünne Steckende ein Teil mit der Stange und wurde so verjüngt, dass es sich in das Gegenstück stecken lässt. Diese verjüngen ist Schmiedevorgang. Hierbei werden Materialeigenschaften verändert.

2. Es Innenrohre bzw. Hülsen in die Zeltstange eingebracht. Hier sind es also zwei Teile. Die eigentliche Stange wird so gut wie gar nicht verändert - ein bischen schon, da die Hülse befestigt werden muss, entweder durch einpressen oder verkörnen. Ein weitere Vorteil hierbei ist, dass - in Abhängigkeit der Auslegung Innenhülse - diese an der Steckstelle die Zeltstange verstärkt bzw. steifer macht.

Die vom Alfred beschriebene Abhilfe mit Alurohren über die Steckstellen bewirkt genau so eine Versteifung. je länger die Rohre sind um so besser!

Gruß Henning

GünterL Offline




Beiträge: 1.033

26.02.2016 13:15
#115 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Das liest sich für mich schön langsam schon so, als ob man beim Aufbau des Lavvus jetzt immer eine Wasserwaage (oder einfacher ein Lot) mitbraucht. Auch der Tip mit der zusätzlichen Versteifung der Stangen ist ja nett, aber letztendlich nur ein Notbehelf. Uwe hat das so ähnlich ja schon in Beitrag '59 vorgeschagen.
Wo wir schließlich wieder bei der Frage sind, werden die Stangen der Tipis (egal von welchen Hersteller) noch stabil genug gebaut?
Im Falle Tentipi hab ich einen Blogeintrag der IG Opencanoe gefunden, der mich etwas nachdenklich macht.
http://www.ig-opencanoe.ch/dies-und-das/ Laut diesem (nicht verifizierten) Blogeintrag hat Tentipi laufend die Stangen verändert.

Wie schauts eigentlich bei den aktuellen "Eigenbauten" aus? Welfi hat ja inzwischen eine Stahlstange im Programm, hat sonst noch jemand inzwischen selber agiert und gebaut? Meine Tarnnetzstangen warten noch auf das Zurechtschneiden, bin noch nicht dazugekommen.

LG Günter

A bad day on the water is better than any good day at work (Jerry Vandiver)

GünterL Offline




Beiträge: 1.033

26.02.2016 13:24
#116 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Hallo Rudo,

wende Dich wegen einer stabileren Stange mal an Welfi, der kann Dir vermutlich da helfen.

LG Günter

A bad day on the water is better than any good day at work (Jerry Vandiver)

Lasse Lachen Offline




Beiträge: 220

26.02.2016 14:25
#117 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Die Argumentation mit dem Knickstab nach Euler ist ja theoretisch richtig.
Nur wie so oft zeigt sich dann in der Praxis, dass es zwischen Theorie und Praxis doch noch einen Unterschied gibt, den die Theorie nicht gesehen hat.

Der Knickstab nach Euler geht von einem homogenen Stab aus (Homogen z.B. hinsichtlich Durchmesser, Wandstärke, Materialgefüge, ...)
Das haben eure Tipistangen, egal von welchem Hersteller und aus welcher Evolutionsstufe aber nicht. Allein dadurch, dass sie aus mehreren Einzelelementen bestehen, biegen sie sich nicht nach der oben gezeigten Theorie sondern höchstens in Anlehnung daran als Vieleck.

Egal wie groß der äußere Durchmesser der Stangen ist, als letztlich kritischer Durchmesser zählt nur der kleinste Durchmesser. Das kann das dünnste Segment einer nestbaren Stange sein, oder die Verjüngung für eine Fügestelle.

Diese Verjüngungen werden durch Pressen der Enden hergestellt. Dabei wird das Material teils gestaucht und teils gezogen. Daraus resultieren Materialstärkenänderungen und zum Teil, je nach Umformungsgrad auch Gefügeveränderungen. Beides kann deutliche Auswirkungen auf die Festigkeit haben.

Spielbehaftete Steckstellen, egal ob durch Fertigungstoleranzen, oder Verschleiß, verursachen, dass Biegekräfte nicht mehr über das ganze Material des Rohrumfangs, sondern über linienförmige, im Extremfall sogar fast punktförmige Verbindungsstellen übertragen werden müssen. Diese Linien- bzw. punktförmigen Übergänge sind dann sogar noch im Bereich von Umformung und kleinem Querschnitt (siehe oben).

Generell versagen auf Biegung belastete Träger tendenziell eher in Übergangsbereichen verschiedener Festigkeiten, zumal, wenn diese Übergänge sehr hart sind, also auf kurzer Strecke erfolgen.

All diese Effekte können bei so einer Tipistange zusammen kommen und dann letztlich zum Versagen führen.

Ich finde allerdings nicht, dass dem geneigten Zeltbenutzter es zuzumuten ist, dass er all diese Effekte kennen, bewerten und berücksichtigen muss. Er will doch einfach nur zelten. Man könnte also zu dem Schluss kommen, dass es doch sinnvoll wäre, ein paar Gramm Zusatzgewicht in kauf zu nehmen und die Stangen mit mehr Reserven auszulegen.

In dem Zusammenhang finde ich es allerdings positiv, dass der Hersteller sich offensichtlich um kulante / großzügige Regelungen bemüht.


Übrigens werden auch die zusätzliche Alurohre über den Steckstellen nicht "die" Lösung sein, weil dabei wieder neue, harte Übergänge zwischen hart und weich geschaffen werden. Also zusätzliche Inhomogenitäten.

HenningW Offline



Beiträge: 16

26.02.2016 16:26
#118 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Hallo Lasse,

ich stimme in allem was Du sagst überein. Ich wollte nur nicht so sehr in die Tiefe gehen und auch kein "Buch" darüber schreiben.
Auch hilft es manchmal in der Praxis ein wenig von der Theorie zu wissen.
Letztlich ist die Aussage die, dass man die Stange möglichst gerade stehen haben sollte.
Hinsichtlich der Knickstäbe verhält sich qualitativ ein Rohr gleich dem eines Vollmaterialstabes.
Der bei einer Berechnung zuberücksichtigende Querschnitt ist natürlich ein ganz anderer, keine Frage.

Gruß Henning

Welfi Offline



Beiträge: 351

26.02.2016 17:20
#119 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

ob Nass- oder Pappschnee..kann man es sich aussuchen was gerade da oben herunterkommt ????? .


Das oben Geschriebene ist noch nicht einmal trocken und schon liegt wieder eine Alustange samt Tipi am Boden. Die fast wissenschaftlichen Abhandlungen sind sehr interessant, jedoch ändern sie an der Tatsache "Alu" nichts. Alu ist eben ein relativ sprödes Material und merkt sich sicherlich jede Kraft, die mal auf der Struktur angelegen hat.

Deshalb knacken diese Stängele so hoppschnapp um.

Der einzige Vorteil von Alu liegt eben im Gewicht und eine Stahlstange wiegt dann eben rund das 2,5-fache.

Nun erschrickt der unbedarfte Leser , doch das Gewicht relativiert sich, wiegt eine Alustange mal rund 1,4 kg, sind es eben bei einer Stahlstange, ausgehend von 3,1 m Länge, dann eben 3,6 kg.

Also rund 2,2 kg Mehrgewicht.

Setzen wir dazu die Festigkeit im Vergleich an so ist die Stahlstange mit dem Mehrgewicht der Alustange weit überlegen.
Ob dann noch mit "schwerer Stahlstange" argumentiert werden kann, hmmmm



Im übrigen hatte es im OSZ40-Ländle heute Nacht rund 20 cm Pappschnee gegeben. Wer also mal sein Tipi mit der Alustange testen möchte,sollte mal auf der Schwäbischen Alb oder im Schwarzwald bei Schneefall Urlaub einplanen.


LG Welfi...

Lasse Lachen Offline




Beiträge: 220

26.02.2016 18:29
#120 RE: Lavvu Mittelstangen(-problematik) antworten

Ich würde nichtmal Alu als solches verurteilen. Auch Alu hat einen Bereich, in dem es sich elastisch verformt, bevor es dann, bei steigender Belastung in eine plastische Verformung übergeht. Eigentlich ganz einfache Vorgänge, die der Zeltbenutzter am Ende leider als Bruch wahrnimmt.

Es ist halt zu einfach, eine Alustange mit gegebenem Durchmesser und Wandstärke direkt mit einer entsprechend maßlich identischen Stahlstange zu vergleichen. Als Merkmal ist der Durchmesser und die Wandstärke eigentlich sekundär. Hier geht es um die Festigkeit. Und da braucht es bei Alustangen im Vergleich zu Stahlstangen halt größere Durchmesser und/oder Wandstärken und wesentlich mehr Augenmerk auf potentielle Schwachstellen, z.B. die Steckverbindungen.
Berücksichtigt man das alles, dann ist bei vergleichbarer Stabilität der Gewichtsvorteil der Alustange gegenüber der Stahlstange gar nicht mehr so groß.

Aber ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Hersteller mit entsprechendem Premiumanspruch das selber lösen muss und sich nicht durch Ansagen nach dem Motto, "... Schnee immer schön von der Zeltplane beseitigen ..." absichern sollte.

Ich bin gespannt, wie es hier weiter geht. Wann und in welcher Form die diversen Zeltstangenbruchopfer mit den Herstellern/Vertrieben der diversen Zelte über eine Lösung berichten.

Wenn es jetzt hier bei einigen auf Bastellösung in Form von anderen, eigentlich nicht für die Anwendung vorgesehenen Stangen hinausläuft, weiß am Ende ja auch keiner, ob diese Stangen dann passen / angemessen, oder völlig überdimensioniert sind.

Gruß, LL

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